Tak,jest zmieniony sens,ale właściwie co chcesz tym udowodnić...Jeśli to,że teksty ewangelii mogły być przeredagowywane przez wczesne chrześcijańskie gminy,to nie musisz mi tego udowadniać,domyślam sie że tak MOGŁO(aczkolwiek nie musiało)być.Zasadniczo przesłania ewangelii to nie zmienia.Poza tym co z innymi wzmiankami o faryzeuszacH?Też są zmanipulowanymi wtrętami?Możesz się odnieść do np.Mat(23,1-39)?

@Alus

Przeczytaj jeszcze raz ze zrozumieniem. Jeśli sens nadal jest niezrozumiały to czytaj do skutku.

---

@MARIEL

Cicimi-rymici.

Do Mt 23, 1-39 chętnie się odniosę. Jednak wyłącznie w przypadku, gdy odpowiesz nie na okrętkę tylko wprost:

co jest bardziej prawdopodobne (biorąc pod uwagę tarcia jakie nastąpiły po powstaniu pomiędzy faryzeuszami gdy Ci zaczęli reformować judaizm, a chrześcijaństwem pawłowym, które część Prawa odrzucało):

1. Jezus posługiwał się Septuagintą, źle ją w dodatku rozumiejąc.
2. Stosowny fragment w ewangelii został dopisany przez kreatywnego redaktora z myślą o greckim czytelniku w celu oczernienia faryzeuszy.

Myślisz, że Jezus mógł błędnie posługiwać się Septuagintą? Tak czy nie? Bo przyjęcie, że Mk 7:1-37 zawiera oryginalne słowa Jezusa do tego się sprowadza.

Co jest bardziej prawdopodobne: 1 czy 2?

To jakiś włoski szlagier?Nie znam.
Myślałam,że jasno się wyraziłam-wg mnie bardziej prawdopodobna jest ta opcja.Jednak nie udowadnia to jeszcze tw tezy, że skoro ten tekst może być wtrętem,to wszystkie pozostałe wzmianki o faryzeuszach również

Natomiast w żadnym wypadku nie wadził faryzeuszom - co w tym jest trudne do zrozumienia?
Wadził im potwornie - bo podważał ich władzę, łamał w oczywisty sposób ich ideologię.
Choćby nacjonalizm i nienawiśc wobec rzymian, złamał wysłuchując prośby setnika o zdrowie sługi.
Lub definiując - To szabat został ustanowiony dla człowieka, a nie człowiek dla szabatu (Mk 2,23)
Kolejna sprawa rytualnych obmywań i zakazanych pokarmów - Tak uznał wszystkie potrawy za czyste (Mk 7,19).
Jezzus bardziej wadził faryzeuszom niz sadyceuszom, którzy uprawiali politykę osadzoną w realiach, ugodową, ustępstw.
Sanhedryn w liczbie 71/72 osoby stanowili przedstawiciele: kapłanów, faryzeuszy, sadyceuszy, uczeni w Piśmie faryzeuszy i sadyceuszy, arystokracji, kupców, właścicieli ziemskich - oczywiście wszyscy musieli wykazywac sie znajomością Prawa.

A Rzymianom tak zależało na pokoju, że Piłat na początku swego namiestnikowania nakazał wnieśc portrety cesarza do Jerozolimy.
Swój pałac w Jerozolimie obwiesił złotymi tarczami z emlematami cesarskimi, co wywołało rozruchy.
Dopiero interwencja Żydów u Tyberiusza skutkowała rozkazem zdjęcia portretów i tarcz.
Zabrał pieniądze ze skarbca świątynnego na budowę akweduktu
Zmasakrował pielgrzymów galilejskich w drodze na Paschę.
A bał się niby Jezusa
Służby namiestnika zapewne śledziły każdy krok Jezusa, gdyby Piłat nie wiedział o istnieniu Jezusa, o tłumach mu towarzyszących, byłby to jego koniec na stanowisku namiestnika.

Jeśli tak twierdzisz że Boga nie było i Chrystusa też.To zapraszam Cię do Częstochowy Sanktuarium Świętego Józefa.Tam zobaczysz na własne oczy Potęgę Ducha Świętego przed Najświętszym Sakramentem i wtedy uwierzysz.

@MARIEL

Przepraszam, że tyle musiałaś czekać na odpowiedź, ale czasami ogrom innych zajęć nie pozwala mi uczestniczyć codziennie w życiu forum.

Wracając do meritum.

Tak,jest zmieniony sens,ale właściwie co chcesz tym udowodnić...Jeśli to,że teksty ewangelii mogły być przeredagowywane przez wczesne chrześcijańskie gminy,to nie musisz mi tego udowadniać,

Mogły być przeredagowane to bardzo ostrożne stwierdzenie. Ja powiedziałbym, że były redagowane z całą pewnością. I tu mam pytanie: jaki klucz proponujesz przyjąć by ustalić, które teksty są oryginalne, a które mogły być przeredagowywane? To chyba dość istotne by ustalić jaka wersja była najbardziej prawdopodobna? Skoro wierzysz, że Jezus był Bogiem to IMHO warto byłoby wiedzieć, które słowa pochodzą od niego, a które od redaktorów?


Zasadniczo przesłania ewangelii to nie zmienia.

Skąd możesz mieć pewność jakie jest przesłanie ewangelii skoro dopuszczasz możliwość, że pewne fragmenty były poddane redakcji?


Poza tym co z innymi wzmiankami o faryzeuszacH? Też są zmanipulowanymi wtrętami?Możesz się odnieść do np.Mat(23,1-39)?

Myślę, że w większości wzmianki o faryzeuszach są redakcjami.

Natomiast wersety, o które pytasz są dość interesujące. Gruntowne przeanalizowanie całości jest dość czasochłonne. Trzeba ten fragment analizować wyłącznie wobec wersetów paralelnych w Marku i Łukaszu. Podzielić na: część wspólną dla Mk, Mt, Łk, część wspólną dla Mt i Łk (czyli pochodzącą z domniemanego źródła Q) oraz materiał własny Mateusza. I najciekawszy jest dla mnie materiał własny Mateusza. Czy wiesz dlaczego?

Pokrótce całość materiału Mat 23, 1-39 określiłbym jako kompilację oryginalnych słów Jezusa (choć zapewnie podrasowanych przez redaktorów) oraz dodatki redakcyjne, które oryginalnymi słowami Jezusa nie są.

Czy Jezus mógł krytykować faryzeuszy? Pewnie, że mógł. Z podobnych powodów kościół ubolewa czasem nad postawą tego czy owego kapłana. Ludzie są tylko ludźmi i jest pewne, że nie każdy faryzeusz świecił przykładem. I najprawdopodobniej takich właśnie odstępców krytykował Jezus w oryginalnym tekście, do którego dzisiaj nie mamy już dostępu.

Natomiast później zostało to rozdmuchane i po stokroć wyolbrzymione przez redakcje - po triumfie chrześcijaństwa paulińskiego, które jest wyznawane po dziś, a którego faktycznym twórcą jest Paweł z Tarsu.

Cóż, najlepiej byłoby mieć pisma autorstwa samego Jezusa , bo przekazy jego słów, które mamy już wprowadzają element niewiarygodności z tej prostej przyczyny, że są "tylko" przekazami. Tylko, że problem taki mogą mieć historycy, a ja nie jestem historykiem, tylko prostą wierzącą, i klucz, który wybieram, czytając Biblię, nie jest kluczem dla Ciebie.
Dla mnie te Księgi są pismami natchnionymi, co oznacza, że wszystko, co się w nich znalazło-miało się w nich znależć, bo taki był Boski zamiar.W tym sensie, to, że ewangelie były redagowane przez wczesnochrzescijańskie gminy, czy,że Pisma ST zostały spisane po setkach lat wyłącznie ustnego przekazu-nie podważa dla mnie ich wiarygodności.
Jak widzisz masz do czynienia z nawiedzonym katolem

Świat byłby taki jakiś nudny bez was, muszę to przyznać.


Zgadzam się. Może kiedyś znajdą.

A ja nie rozumiem jak inteligentne osoby mogą coś takiego wypisywać.
Pan bóg istnieje Tak można powiedzieć, że niektórzy będą pili drinki z Jezusem bo na to
trzeba zapracować! Niech Bóg ci wybaczy takie zwątpienia i pomoże ci się nawrócić.

Ja sie staram, ale czy można będzie zamienić drinka na pól szklaneczki napoju chmielowego?

Ja tam wolę jabola się napic z Jezusem.

Oczywiście wystarczy poprosić.

Chociażby niezafałszowaną relacje naocznych świadków



Czemu Jezus sam nie naskrobał o co mu tak dokładnie chodzi? Jeden logiczny powód proszę.

Bo go nie było??

Pierwsza myśl jaka mi do głowy wpadła.

A druga myśl, to że nie umiał pisać.