Odnosząc się do obrazu spływającego Jezusa z chmur i tego, że byś w to nie uwierzył. To tak bardzo mocno przez ciebie interpretowany przykład, że aż mi się wydaje, że o sobie też pewnie tak myślisz, że jesteś jakoś kupką manipulacji kosmitów która istnieje w ich załóżmy "systemie operacyjnym". No ale akurat taka postawa by mnie nie zdziwiła wile raz i pewnie nie ostatni to słyszałem. Chociaż coś to o tobie mówi, że albo jesteś bardziej zdania, że zostaliśmy stworzeni przez kosmitów albo zapomniałeś pisać o ewolucji. Tylko może ewolucje i sposób jej pojmowania też wymyślili dla nas kosmici. A może to nie kosmici tylko bardzo wysoce zaawansowane bakterie i wirusy żyjące na ziemi nami sterują (tylko można dalej pytać kto steruje tymi wirusami i bakteriami).
Nawet jeśli by przylecieli na ziemie kosmici to czemu nie w ten sposób Bóg też może na okazać swoje istnienie. Bo przecież nie zakładam, że kosmici nie istnieją.
Odnośnie tego jak odróżnić czy to dzieło Boga czy nie to jeśli wierzymy, że Bóg istnieje i jest stwórcą wszystkiego to jaki ma sens próba rozróżniania czy to od Niego pochodzi czy też nie.
Poza tym jeśli tak bardzo trzymasz się argumentów kosmitów to czemu jeśli zakładasz, że nami manipulują to czemu tak dużo wiesz o tej manipulacji. Czasem ta cała twoja wiedza którą przedstawiasz nie jest efektem tego co doświadczałeś przez całe życie np. oglądanie filmów fantastycznych. Bo tak wygląda twoja wypowiedz jakbyś scenariusz jakiegoś filmu przerysował.

Jeśli chodzi o wypadek to zgadzam się nieźle to zinterpretowałeś. Tylko, że za mało to rozwinąłeś, trzeba by jeszcze dodać. Wypadek to następstwo wolnej woli człowieka w wyniku której wybiera on albo dobro albo zło. Wypadek to coś złego i jeśli doznający wypadku zostanie jakoś doświadczony przy tym przez Boga to chwała Bogu za to, że nie pozwolił aby ten człowiek w wyniku tak strasznej tragedii przepadł.
Już widzę twoją interpretację tego co opisuje. No ale jestem bardzo ciekawy jak ty to ujmiesz
PS. Chyba mocno odbiegliśmy od tematu postu?!

A co, według Ciebie, widzi w tym wypadku wierzący?
Bo jeśli myślisz, że widzi to, co w wytłuszczonym przeze mnie przykładzie, to można jedynie modlić sie za człowieka, który w ten sposób postrzega Boga. Jako kogoś, od kogo może jakiekolwiek zło pochodzić.
Nasuwa sie wniosek, że człowiek ten jest na niewłaściwej drodze, lub jego wiara jest bardzo niedojrzała

Barrafa - nie zgadłeś. To z kosmitami to był jedynie przykład, nic poza tym. W tym temacie mogę powiedzieć jedno - pewnie gdzieś tam są, ale za mojego życia jeszcze tego nie udowodnimy. Nie należy z tego przykładu wyciągać żadnych dalekosiężnych wniosków.



Chciałem tylko na szybko wymyślić jakiś przykłd ilustrujący to, co chciałem przekazać. Nie można mówić o tym, że faktycznie "doświadczyło się Boga". To przekonanie, że doświadczyło się Boga, to tylko i wyłącznie interpretacja. A, jak mam nadzieję udało mi się zaprezentować - każdy może zupełnie inaczej zinterpretować dane wydarzenie.



Wypadek to następstwo "wolnej woli"? Nie zgodzę się. Następstwem wolnej woli mógłbym nazwać sytuację, w której ktoś wybiera czy ugodzić kogoś innego nożem, czy może jednak nie. Wypadek to wypadek - niezależny od żadnej woli - jest niezamierzony. I z tej samej racji uważam, że nie można mówić, że wypadek to "coś złego". Coś nieprzyjemnego - owszem. Ale złego? Dla mnie to jak wiatr - jest zawsze albo słaby, albo umiarkowany, albo silny. I te słowa wystarczająco dobrze opisują jego właściwości, bez uciekania się do emocjonalnych pojęć.



Ta właśnie wytłuszczona osoba miała być w przykłądzie osobą wierzącą. Dlatego "modliła się o jakiś znak". I dlatego wypadek zintepretowała jako "znak od Boga" - zdarza się czasem, że ludzie tak interpretują wypadki i nierzadko zmieniają swoje życie po nich. I jej przeświadczenie o "doświadczeniu znaku od Boga" zostało w tym przykłądzie skonfrontowane z "doświadczeniami mocy boskiej" u innych osób - odnoszących się do tego samego wydarzenia, a interpretowanych zupełnie różnie.



I dlatego chyba zdecydowanie podnieśliśmy jego poziom

AquilaSPQR dziwny jakiś jesteś. Wierzysz w kosmitów, bo kiedyś może udowodnisz ich istnienie. Nie chcesz wierzyć w Boga, choć być może także uda nam się udowodnić jego istnienie...

Dziwny? Nie widzisz różnicy między Bogiem a kosmitami? Bóg to wytwór ludzkiej myśli (wszyscy bogowie nimi są - egipscy, sumeryjscy, greccy itp). Kosmici zaś to jak najbardziej możliwy scenariusz. Rozciągnięcie listy znanych nam gatunków istot żywych na po prostu inne planety zdolne podtrzymywać życie.

Nadal twierdze ze dziwny jestes. W kosmitow wierzysz, choc na ich istnienie masz mniej dowodow niz na istnienie Boga. Ale nie powinienem sie w sumie dziwic, wybrales wiare w potege czlowieka, jesli z tym ci lepiej akceptowac swiat, to wolna droga...

Jaki jest argument za tym, że Bóg istnieje? Dla mnie odpowiedź jest prosta: empirycznie sprawdzona prawda, że życie zgodne z nauką Jezusa popłaca. Tyle mi wystarczy, a co będzie po śmierci? Coś będzie, ale to dopiero PO śmierci, teraz jest TU i TERAZ.

A kto to sprawdzał i jakim sposobem?
No i jak to ma przemawiać za istnieniem Boga?

No jak to kto? Ja osobiście, codziennie. Poza tym, ale to już wyraz pewnej mojej wiary, wiele milionów chrześcijan w swojej codzienności.
Jakim sposobem? Kierując się światopoglądem pragmatycznym. Robię to, co jest dla mnie dobre, nie robię tego, co przynosi szkody. Nauka Jezusa zawsze daje dobre efekty, przynajmniej w moim życiu.
Czy przemawia to za istnieniem Boga? Cóż, jeżeli jeden człowiek, zwany Jezusem Chrystusem, przedstawił system, który daje pozytywne efekty a przy tym powołał się na autorytet Boga to przyjmuję, że i w tej kwestii miał rację (skoro we wszystkich innych ma, to dlaczego mam tego nie przyjąć za prawdę?).

Zdaję sobie sprawę z tego, że tak samo może powiedzieć wyznawca każdej innej religii, który jest zadowolony (lub też nie) ze swojego życia. Jednak z mojej perspektywy przekonanie takiej osoby nie jest dobre, gdyż uważam, że mój system jest transcendenty względem każdego, innego systemu religijnego. Tj. pełniejszy, bardziej spójny a przede wszystkim prawdziwszy.

Wszystko powyższe dotyczy mnie, pojedynczego człowieka, który nie ma (raczej) ambicji wmawiania całej reszcie czy Bóg jest, czy Go nie ma. Wyrażam swoje poglądy, w nadziei, że ktoś je przyjmie, ale nie rozciągam ich na wszystkich innych, gdyż są one wynikiem moich osobistych doświadczeń, a te każdy może mieć odmienne.

Czyli sam zauważasz możliwość istnienia pewnego (niekoniecznie małego) marginesu błędu
osób, u których życie zgodnie z nauką Jezusa nie popłaca.
Jeśli tak, to nie jest to prawda, a przekonanie wynikające z wąskich horyzontów
(lub jak kto woli - braku praktycznej wrażliwości na niedolę chrześcijan).Może np. dlatego, że system Muhammada też się sprawdza,
ale nie przemawia to za prawziwością jego przesłania?No też właśnie.Pełniejszy, bardziej spójny, prawdziwszy - te określenia nie wypływają z pojęcia transcendentności.
No i ta prawdziwszość twojego systemu religijnego polega raczej na tym, że: jest, bo jest, więc jest.Skoro Bóg jest, to nie ma tu mowy o wmawianiu, ale o przekazywaniu prawdy.
Chyba że to nie jest prawda, a jedynie przypuszczenie i to niepotwierdzone.Mówiąc więc, że jest to empirycznie sprawdzona prawda, dokonałeś manipulacji.

Śmiem twierdzić, że wszelkie obiektywne dobro (tzn. nie subtelne), które ludzie czynią jest pochodną postępowania zgodnego z nauką Jezusa. Odwrotnie: wszelkie (obiektywne) zło wynika ze sprzeniewierzenia się głównym założeniom jezusowej nauki.



Hm, co do Proroka, to uważam, że Jezus przestrzegał przed tzw. "fałszywymi prorokami", czyż nie? Poza tym, wielu uważa, że Islam to przetworzone chrześcijaństwo (nihil novi), dodatkowo obecnie zewsząd krytykowane. Nie, nie uważam, że system Proroka się sprawdza a jeżeli nawet to tylko częściowo a nie całościowo (tak jak system Jezusa).



Nie zgadzam się, uważam, że gdyby tego systemu nie było, bądź bym go porzucił, to jakość mojego życia drastycznie by spadła (co doświadczam już dziś, kiedy to odchodzę od nauki Jezusa). Ergo? Skoro coś daje mi korzyści znaczy, że jest prawdziwe.



Nie zgadzam się, napisałem o założeniu, że jest to empirycznie sprawdzona prawda względem mojej osoby. Nie rozciągam tej prawdy na innych ludzi (chyba, że sami się z tym zgadzają)! Jest to doświadczenie Boga znacznie bardziej empiryczne aniżeli obecność w kościele na Mszy. Co nie znaczy, że na mszę nie należy chodzić. Jak myślisz, dlaczego Jezus tak bardzo podkreślał znaczenie życia zgodnego z wiarą?

Śmiem twierdzić, że wielu osobom opłaca się życie,
które nie jest pochodną obiektywnego dobra, bo nie jest zgodne z nauką Jezusa.A co z chrześcijanami, którzy doznają wielu nieszczęść w ten sposób,
że życie w zgodzie z nauką Jezusa się im nie opłaca, a mimo w zgodzie z nią postępują?System Boga, którego Prorok jest prorokiem, sprawdza się.
Ponad miliard osób nie może się mylić.Mocne.
Wróżenie z kart tarota też jest prawdziwe, jeśli przynosi korzyści?Jeśli coś jest prawdą, to jest prawdą, a nie prawdą dla kogoś.
Jeśli coś jest empirycznie potwierdzone, nie oznacza, że jest prawdziwe.Pewnie ma to związek z zapłatą po śmierci, a nie z opłacalnością za życia.

Nie będę odpisywał postem-tasiemcem, gdyż nie rozumiemy się w dwóch, podstawowych kwestiach:
1) Obiektywne dobro wcale nie jest tożsame z opłacalnością w sensie, w jakim Ty to rozumiesz. Musisz przyjąć moje założenie, które mówi: życie zgodne z nauką Jezusa jest korzystne dla mnie, jest w takim razie prawdziwe i nie rozciągam tego na innych ludzi. Wtedy musisz też dowiedzieć się, co rozumiem przez "opłacalność", gdyż ją też należy rozpatrzeć z mojego indywidualnego punktu widzenia (tej też nie rozciągam na innych ludzi).
Dlatego też, życie niezgodne z nauką Jezusa jest nieopłacalne lub pozornie opłacalne.
2) To, że miliard osób żyje zgodnie z jakimś systemem nie oznacza, że jest on prawdziwy. Podobnie: to, ze ponad 2 mld ludzi podaje się za chrześcijan nie oznacza, że chrześcijaństwo jest prawdziwe.

Poza tym, podaj mi przykłady ludzi, którzy żyją ZGODNIE z nauką Jezusa i cierpią z tego powodu? (z powodu nauki Jezusa a nie innych czynników).

Skoro życie zgodne z nauką Jezusa jest korzystne i prawdziwe dla ciebie,
to dlaczego nie miałoby być korzystne i prawdziwe dla każdego innego?Co więc się kryje pod tą "opłacalnością"?Jak się można o tym przekonać, nie odwołując się do życia pozagrobowego
(bo Coś będzie, ale to dopiero PO śmierci, teraz jest TU i TERAZ)? viewtopic.php?f=2&t=18378 - Prześladowanie Kościoła na świecie
viewtopic.php?f=2&t=18699 - Na ratunek chrześcijanom w Indiach
viewtopic.php?f=37&t=18848 - Terror szaleje w Indiach
viewtopic.php?f=27&t=18227 - Prześladowania Chrześcijan..
viewtopic.php?f=37&t=23903 - Prześladowania chrześcijan w Wietnamie
viewtopic.php?f=2&t=26253 - czy muzułmanie rozwiążą "kwestię chrzescijańską" jak w Iraku
viewtopic.php?f=37&t=27211 - Zamach na chrześcijan. 21 osób nie żyjeA to ciekawe, bo w innym miejscu wskazujesz, że ilość wyznawców jest skorelowana z prawdą jaką niosą o Bogu:
viewtopic.php?p=634396#p634396 - Czy twoim zdaniem Biblia dyskryminuje kobiety?