Istnieje możliwość, że wszystko jest iluzją. Ale po prostu nie masz wtedy żadnych podstaw mówić o czymkolwiek. Ja mówię o wiedzy praktycznej a nie absolutnej.



No więc właśnie. Zbudowali go aby udowodnić spekulacje, inaczej spekulacje nie mają sensu. Teolodzy raczej powinni skupić się na udowodnieniu, że Bóg istnieje zanim zapędzą się w spekulacjach do trójcy. Jak można mówić tutaj w ogóle o krytycznym myśleniu?




Co to znaczy w całej pełni? Mi wystarczy tak jak Mojżeszowi i Izraelitom. Manna z nieba, rozstąpienie Morza Czerwonego, rozstąpienie się ziemi aż do Sheolu, słup ognia i dymu czy głos z nieba. Dla mnie to coś.


Wystarczy 1



Co to w ogóle za argument: "ale to coś innego". Jeżeli wiedza o Bogu implikuje brak wolnej woli to czym jest niebo?



No więc widzisz. Więc nic ma żadnej przeszkody aby Bóg się ujawnił.



Absurd. Wiem, że nie lubię sushi ale czy to oznacza, że nie mogę go zamówić na równi z moimi znajomymi?

Jeżeli istnieje wolna wola to z założenie nic nie jest w stanie na nią wpłynąć. Geny, wychowanie, prawa fizyki. Inaczej po prostu nie istnieje.



To nie są drwiny. Sam stwierdziłeś, że istnienie Boga nie jest oczywiste.

Ależ ja też traktuję wszystkie nieistniejące aspekty rzeczywistości jednakowo, nie twierdząc, że któryś z nich jednak istnieje (to zresztą byłoby nielogiczne). Po prostu Bóg nie zalicza się do "nieistniejących" aspektów rzeczywistości - bo istnieje.



No wie Pan, a co ja jestem, biblioteka? To jest tylko forum, nie uniwersytet..



Znowu się Panu miesza. Po pierwsze, "nie interesuje mnie to" to nie jest wyrażenie opinii o czymś. Żeby wyrazić o czymś opinię, trzeba się uprzednio tym zainteresować. Zwłaszcza, że powstała na gruncie tego wyjaśnienia konstatacja "każdy posiada zdanie o wszystkim" jest absurdalna i nie odpowiada rzeczywistości. To, że buszmen z Gwinei nigdy nie słyszał o komputerach, to nie znaczy, że ma na ich temat takie zdanie, że sobie nimi nie zaprząta głowy! On po prostu w ogóle nie ma zdania na ich temat. A już stwierdzenie "nie zaprzątam sobie głowy głupotami" to już zupełnie inna para kaloszy - żeby je wyrazić, trzeba najpierw określić to coś jako "głupotę", czego nie da się zrobić bez zainteresowania się tym czymś (jak inaczej ocenić, że coś jest głupotą?).



Chyba Pan żartuje. J99 zawsze twierdził, że religie to twór człowieka, pojęcie "Bóg" to twór człowieka itp. tak samo, jak "teoria ewolucji" jest tworem człowieka albo pojęcie "krzesła" jest tworem człowieka. Tyle, że to niczego nie mówi na temat "prawdziwości" takich czy innych teorii czy pojęć - mogą być emanacjami czegoś rzeczywistego, mogą też nie być, albo mogą częściowo być, a częściowo nie być itp.itd.



Mem to całkiem zmyślne i użyteczne pojęcie. Sam się nim wiele razy posługiwałem. Co, oczywiście, nie świadczy o niczym w kwestii jego "prawdziwości" czy "nieprawdziwości".

Zawsze po paru chwilach takich rozważań zaczynacie mówić o wiedzy "praktycznej". Ale dlaczego miałoby się to nie stosować także do Boga?



Czyli dopóki go nie zbudowali, to nie miały sensu? Wydali tyle kasy na spekulacje, które nie miały sensu?



Przecież udowodnili to już po wielokroć. Jak długo muszą to udowadniać, żeby móc wreszcie zająć się kwestiami szczegółowymi?



Co ma piernik do wiatraka? Dlaczego nie można?



Eeee tam. A może po prostu jesteś chory psychicznie i masz omamy?

Poza tym nawet gdyby się coś takiego zdarzyło, to miałbyś pretensje, że co to za Bóg, który potrzebuje fajerwerków, jakiś taki małostkowy, nie mógłby subtelniej, eee, to pewnie jacyś kosmici, żaden dowód itp.itd. Jesteście ateistami, z czego wynika wprost, że was po prostu nic nie zadowoli z zasady. Niektórzy z was zresztą jasno to przyznali, np. Dawkins.



Jeden wystarczy, ale sto to za mało?



To nie jest prosta implikacja. Człowiek musi dojrzeć do nieba, musi zrozumieć, kim jest, żeby być naprawdę wolnym. Do tego służy życie.



Przecież się na różne sposoby ujawnia - inaczej Mojżeszowi, inaczej Izraelitom, inaczej apostołom, inaczej Św. Faustynie, inaczej Szatanowi itp. Poza tym w toku historii również zmieniają się jego sposoby manifestowania - kiedyś, gdy człowiek był niedojrzały, były one spektakularne: ognie, rozstąpienia wód, cuda na każdym kroku itp. Teraz człowiek dojrzał już do tego, by nie potrzebować "fajerwerków" i samemu do Boga dotrzeć.



Póki nie wiedziałeś, że nie lubisz sushi, póty miałeś mniejszą możliwość wolnego wyboru - bo nie wiedziałeś, co wybierasz.



To o "zabawie w chowanego" to nie były drwiny? Aa, to sorry.

Tak samo jak Horus czy Odyn? Jakiś dowodzik? Badanie, eksperyment?
Bo dowód na istnienie Ganeśi jest, ale na istnienie innych bóstw nie ma...


Mylenie pojęć. Pomieszał Pan dwa aspekty:
1. Brak istnienia elementu połączony z posiadaniem o nim zdania (np. pod postacią opinii "nie interesuje mnie to").
2. Brak znajomości pojęcia (dotyczącego nieznanego elementu), tu nie występuje możliwość posiadania zdania, gdyż nie wiadomo, o czym miałoby być to zdanie.

Ja, jako ateista wiem, że żadnych bóstw nie ma, ale mam o tym temacie wyrobione zdanie. Zdanie wyrobione na bazie istniejących pojęć i zjawisk ze związanej tematycznie dziedziny aktywności społecznej (religie).


"Głupotą" określam nie samo pojęcie (bóstwo, krasnoludek, piraci z Nibylandii z kapitanem Hakiem na czele) ale postępowanie, które prowadzi do nieuprawnionych stwierdzeń, że wymyślone pojęcie (postać) to jednak realnie istniejące zjawisko/osoba/twór.


Ale na pytanie o to, czy Pana "dowody" przypadkiem nie udowadniają istnienia Horusa mógłby Pan odpowiedzieć. Nie wyłysieje Pan od tego, zaręczam.
Bo coś mi się zdaje, że te "dowody" są tak uniwersalne, że udowodnią istnienie dowolnego z ponad 1000 bóstw, jakie człowiek wymyślił w toku rozwoju społeczeństw, łącznie z tym, które Pan forsuje jako "właściwe" (bez wskazania: dlaczego jest "właściwe").
Może się mylę?

Ale nie pisałeś tego na poważnie, tylko na potrzeby dyskusji, tak?

Rzeczywistość nie jest nielogiczna.
Za pomocą rzeczywistości kontroluje się teorie naukowe oraz opisy teoretyczne zjawisk. To rzeczywistość stanowi wzorzec logiczności i podstawę wszelkich analiz. W przeciwieństwie do bóstw, które "obserwuje się" wyłącznie wtórnie poprzez opisy opracowane przez teologów bez możliwości weryfikacji.
Z tego wniosek - rzeczywistość i bóstwa (bez wydzielania któregokolwiek jako istotniejszego od reszty) to elementy nieprzystające. Ergo - bóstwa są nierealne. To jeden z wielu ciągów logicznych prowadzących do tego samego wniosku. A jak kilka dróg prowadzi do tego samego wniosku, to wniosek jest jaki?

I ostanie - jest jedna grupa ludzi, dla których rzeczywistość jest nielogiczna - to schizofrenicy.

Nie wiem, czy tak samo.



Niczego nie pomieszałem, to Pan ciągle tę kwestię komplikuje. Sprawa jest tymczasem prosta:

1) albo się czymś interesuje i się ma na ten temat zdanie;
2) albo się czymś nie interesuje (bo się o tym nie wie, bądź z innych powodów) i się nie ma na ten temat zdania.

Opcja 2) jest jak najbardziej możliwa, ale nie dotyczy ateistów. Ateista bowiem wie o Bogu oraz interesuje się kwestią Boga na tyle, że wyrabia sobie zdanie na temat istnienia Boga - mianowicie negatywne ("Bóg nie istnieje").



Nie wiem, skąd Pan wie, że żadnych bóstw nie ma, ale ateizm wcale takiej wiedzy nie wymaga. By być ateistą, wystarczy nie wierzyć w to, że jakiekolwiek bóstwo istnieje, tj. wierzyć, że żadne nie istnieje. Co jest, oczywiście, równoznaczne z posiadaniem opinii odnośnie istnienia bogów - mianowicie negatywnej ("Bóg nie istnieje").



To jest pomieszanie - nomen omen - pojęć. Wymyślone pojęcie niewątpliwie jest "realnie istniejącym zjawiskiem", od momentu wymyślenia. Każde pojęcie jest wymyślone - jeżeli jakieś pojęcie nie zostało wymyślone, to go po prostu nie ma, wobec czego nikt nie może sobie wyrobić na jego czy jego desygnatów temat żadnej opinii, bo nikt o nim nie wie.



To źle się Panu zdaje. Istnieją np. dowody "ze Stworzenia". Tymczasem nie wszyscy bogowie są uważani za stwórców świata, a zatem te dowody się do nich nie odnoszą. Dowód ontologiczny odnosi się tylko do Boga będącego Absolutem - tymczasem 99,9% bogów nie ma z pojęciem "Absolutu" nic wspólnego. Pana opinia dowodzi jedynie tego, że nie zapoznał się Pan z żadnymi dowodami na istnienie Boga. Oczywiście, przymusu nie ma.



Nie bardzo wiem, o czym Pan mówi. Ja na forum zajmuje się przede wszystkim forsowaniem niewłaściwości ateizmu. Zresztą wiele razy pisałem, że dyskutować o tym, który "bóg" jest właściwy, można rozpocząć dopiero wtedy, gdy wyzwoli się z ateizmu - z tego prostego powodu, że, zgodnie z ateizmem, żaden "bóg" nie jest i nie może być właściwy z zasady. Dziwi mnie więc, dlaczego ateiści poświęcają tyle czasu temu problemowi. Nie rozumiem, dlaczego, będąc ateistą, miałbym się zastanawiać, czy Koran jest "bardziej wiarygodny" niż Biblia, czy też może odwrotnie. Przecież żadnych bogów ani Boga nie ma, zatem porównywanie Koranu i Biblii pod tym kątem jest całkowicie pozbawione sensu - to trochę jak dyskutować o tym, które horoskopy są "lepsze", a które "gorsze". Jak mniemam, nie wierzy Pan w prawdziwość horoskopów - czy więc poświęca Pan czas na ich porównywanie i dyskusję nad tym, które są bardziej wiarygodne? Sądzę że nie. I słusznie: żeby to robić z sensem, trzeba przynajmniej założyć, że horoskop jako taki w ogóle może być wiarygodny - i teraz tylko trzeba ten wiarygodny znaleźć.



Czy to dogmat? A może założenie?



Teorie naukowe i opisy teoretyczne muszą być konstruowane zgodnie z zasadami logiki, bo inaczej się po prostu nie da. Rzeczywistość "kontroluje je" jedynie w ten sposób, że jedne "odrzuca", a inne "przyjmuje" - w tym sensie, że wykazuje "zgodność" (co rozumiemy jako "praktyczną przydatność opisu") także z dalej wysuwanymi logicznymi wnioskami, powstałymi w ramach danej teorii. Niczego to nie mówi w kwestii "logiczności" rzeczywistości.



Nie jest to wcale oczywiste. Matematycy np. lubią powtarzać, że matematyka nie ma nic wspólnego z rzeczywistością, a jej przydatność do posługiwania się rzeczywistością to jedynie zbieg okoliczności. Z całą pewnością dobrze Pan o tym wie. Gdyby rzeczywistość miała taki charakter, że po dodaniu dwóch patyków do dwóch patyków otrzymywalibyśmy losową ilość patyków - to w niczym nie zmieniłoby to logiczności działania 2+2=4.



Nie wiem, skąd Pan taki wniosek wyciągnął.



Skąd Pan wie, że dla nich rzeczywistość jest nielogiczna?

No cóż, przeoczyłem. O ateistach praktycznych mam takie samo zdanie jak o katolikach praktycznych - chodzą do tego kościoła, ale nie wiedzą dlaczego, nie zadają sobie tego pytania, niby wierzą, ale nigdy nie zadawali sobie pytania czy Bóg istnieje. Jak zrobić wśród nich badanie socjologiczne, to mieszają chrześcijańską eschatologię z reinkarnacją, na pytanie o Trójcę odpowiadają: Józef, Maryja i Jezus, a jak podrążyć to sami nie wiedzą czy ten Bóg istnieje czy nie i o co w ogóle w tej religii chodzi.

Jak ksiądz się chwali nawróceniem ateisty, który 40 lat nie chodził do kościoła i w końcu poszedł do spowiedzi, to o ile opowieść jest w ogóle prawdziwa, prawie zawsze chodzi o praktycznego ateistę. Nic dziwnego zresztą, bo nietrudno przekonać kogoś kto nie ma własnego zdania i nie zna żadnych argumentów.

Proszę przeczytać i stwierdzić, które zdania z par brzmią lepiej i które są rozsądniejsze:
1 ---------
A. Wiem, że krasnoludki nie istnieją.
B. Wierzę, że krasnoludki nie istnieją.
2 ---------
A. Wiem, że jednorożec to wymysł ludzki.
B. Wierzę, że jednorożec to wymysł ludzki.
3 ---------
A. Wiem, że postać Horusa wymyślili starożytni Egipcjanie.
B. Wierzę, że postać Horusa wymyślili starożytni Egipcjanie.
4 ---------
A. Wiem, że JHWH to postać wymyślona przez starożytnych Hebrajczyków.
B. Wierzę, że JHWH to postać wymyślona przez starożytnych Hebrajczyków.

No i jak? A czy B?


Wymyślone pojęcie staje się istniejącym pojęciem, ale zjawisko opisywane przez to wymyślone pojęcie wcale z tego powodu nie zaczęło istnieć.
Lem opisał w książce (wymyślił) pojęcie "sepulka". Czy sepulka jako zjawisko (obiekt, roślina, istota żywa, zjawisko atmosferyczne czy cokolwiek innego) istnieje?

Tworzy Pan chore wariacje na temat "logiki" byle tylko przepchnąć tezy nie do obrony.


Rzeczywiście, odpada Zeus i Odyn, ale nie odpada taki Śiwa czy Kronos. Co dalej?

A'propos - jak brzmi "dowód ze stworzenia" i jakie ma poparcie w realnej rzeczywistości?


Nie "z zasady" a zgodnie z obserwowalną rzeczywistością. To zasadnicza różnica.


Poświęciłbym czas na dyskusję, że wszystkie są bez sensu, jakby ktoś zaczął mnie przekonywać, że jeden jednak jest prawdziwy, ale reszta już nie. Pan mnie (i nie tylko mnie) przekonuje, że jedno bóstwo jest "prawdziwsze" niż pozostałe. A one wszystkie są "prawdziwe" na równej stopie jak wszystkie po kolei horoskopy. Skąd to wiem? A Pan skąd wie, że wszystkie horoskopy są nic nie warte? Albo sąd Pan wie, że wszystkie krasnoludki nie istnieją? A może te w zielonych spodenkach jednak istnieją, oczywiście reszta to bajki.


To jedyne nietestowalne założenie nauki.
Dzięki takiemu założeniu, jeśli coś nie pasuje, to wiadomo, że nie rzeczywistość tylko hipoteza.


Błąd.
Kontroli założeń teoretycznych dokonuje się właśnie na bazie porównań przewidywań teoretycznych do zjawisk obserwowalnych (czyli do rzeczywistości).
Taką kontrolę przeprowadza się na każdym szczeblu tworzenia opisu teoretycznego, jeśli tylko istnieje możliwość dokonania weryfikacji.
Pan właśnie zanegował (swoją niewiedzą) całokształt działań w obrębie nauk empirycznych. Gratulacje.


1. Kwestia abstrakcyjności opisu matematycznego to kwestia nieistnienia w świecie realnym idealnych obiektów materialnych czy energetycznych.
2. Kto Panu wmówił taką głupotę, że to "zbieg okoliczności"? Proszę o cytat.


Dobry przykład. Stworzył Pan właśnie hipotezę, którą należy sprawdzić empirycznie (przetestować z użyciem rzeczywistości).
Proszę zebrać 2 patyki, potem jeszcze dwa i policzyć (najlepiej komisyjnie, aby wyeliminować głosy niedowiarków). Potem powtórzyć eksperyment przynajmniej 10 razy dla wyeliminowania przypadkowości jakichkolwiek nieznanych sił zakłócających. Tak (w skrócie) wyglądają badania naukowe. To takie "liczenie dodawanych patyków".


Uczymy się myśleć? No to powtórzę z opisem:
1. Każdy opis teoretyczny (aprioryczny) w dziedzinie opisu stanów rzeczywistych można (i należy) skontrolować z rzeczywistością (vide "liczenie patyków"). Nie uznaje się za wiarygodny żadnego opisu, którego nie da się zweryfikować bezpośrednio lub pośrednio.
2. W opisie bóstw nie dokonano ani razu żadnej weryfikacji (kontroli na rzeczywistości), inaczej: nigdy nie dokonano ani razu "policzenia patyków". System ten uniemożliwia "policzenie patyków" z samej budowy logicznej. Ergo - jest nierealny (lub jak kto woli nieprawdziwy). I nie ma co się burzyć, że "nierealność" jest niekontrolowalna, bo jest nierealna (inaczej: transecendentna - to takie określenie czegoś, co nie jest realne w sposób zupełny). Wtłoczenie błędnego koła do toku rozumowania nie jest dowodem na słuszność, tylko wyklucza takie rozumowanie.

? Nie rozumiem pytania ani nie rozumiem, jakie miałoby mieć znaczenie to, jak "brzmią" jakieś zdania



Jeżeli to Pan chciał powiedzieć, to proszę mi podać przykład rozumowania, polegającego na przyjęciu, że skoro wymyślono jakieś pojęcie, to tym samym zjawisko opisywane przez to pojęcie zaczęło istnieć.



W którym miejscu?



No i widzi Pan.



Proszę Pana, z Pana wypowiedzi wynika, że nie zapoznał się Pan nawet z podstawami teologii fundamentalnej. Ja nie mam ani kompetencji, ani czasu na wykładanie Panu tego, na dodatek forum nie jest do tego najlepszym miejscem. Zapraszam na uniwersytety lub do bibliotek.



W tym akurat wypadku to wszystko jedno, mowa jest o czym innym.



Bynajmniej, niczego takiego nie robię.

Ale ciekawi mnie - naprawdę poświęciłby Pan czas na dyskusję, gdyby napotkał Pan kogoś, kto zacząłby Pana przekonywać do któregoś z horoskopów?



Na pewno jedyne?



Niczego nigdy nie "wiadomo" dzięki założeniom - właśnie dlatego, że są nietestowalne!



Wszystkie zjawiska obserwowalne należą do rzeczywistości?



Niby w jaki sposób zanegowałem?



Nie widzę związku z tym, co napisałem.



A Pana zdaniem co?



Gdzie niby stworzyłem jakąś hipotezę? Pominął Pan meritum.



Czy rzeczywiście nie jest Pan w stanie podać żadnego opisu, którego nie da się zweryfikować bezpośrednio lub pośrednio, a mimo to nie jest on tylko z tego powodu uznawany za niewiarygodny?



Ależ dokonuje się jej cały czas. W końcu rzeczywistość to wszystko, co nas otacza. Nikt nie żyje w oderwaniu od rzeczywistości, bo tak się po prostu nie da. No, chyba, że uznaje Pan istnienie "świata transcendentnego", w którym możliwe jest wygłaszanie sądów "nie mających związku z rzeczywistością".



W mojej wypowiedzi chodziło o to, że nie trzeba liczyć patyków, by skonstatować, że 2+2=4 jest logicznie i matematycznie poprawne. Zresztą dla niektórych działań matematycznych operacji "doświadczalnej weryfikacji" w ogóle nie da się dokonać w taki sposób (choćby w kwestii tak prostej, jak rachunek liczb ujemnych).



Co to za "budowa logiczna"?



A więc abstrakcyjne konstrukcje matematyczne są nieprawdziwe (lub jak kto woli nierealne)

To wynika z definicji logiki. Nie istnieją rzeczy nielogiczne (sprzeczne, wykluczające się). Rzeczywistość (wszystko, co istnieje) jest zatem logiczna.

Nielogiczne mogą być tylko zdania (tezy, pojęcia, równania itp).

Johnny99 napisał:


Twoja wiedza na temat weryfikacji doświadczalnej działań matematycznych jest raczej mizerna.

Wyobraź sobie, że ułożyłeś z piłeczek kwadrat o boku 10 na 10 (piłeczek).
Wróciłeś po kilku minutach i stwierdzasz, że brakuje czterech piłeczek.
I masz najprostszy przykład doświadczalnej weryfikacji dokonanej na liczbach ujemnych.

To jest po prostu boskie! Wyszło na to, że pan Johnny nie wie, że krasnoludki nie istnieją, musi w ich nieistnienie wierzyć! - Samo to stwierdzenie jest już paranoiczne (albo absolutnie nie rozumie, co się do niego pisze).
To rodzaj paranoi polegającej na systemowym negowaniu rzeczywistości.
Dla porządku zapytam jeszcze raz: czy uważa Pan, że krasnoludki (jednorożce, Wróżka Zębuszka i podobne) istnieją, czy nie? Inaczej - czy Pan wie o ich nieistnieniu, czy wierzy w ich nieistnienie?
Nie przejdę dalej, dopóki nie wyjaśnimy tej kwestii, bo cała reszta jest wtórna względem tego tematu.

Przypomnę całość zagadnienia:
Proszę przeczytać i stwierdzić, które zdania z par brzmią lepiej i które są rozsądniejsze:
1 ---------
A. Wiem, że krasnoludki nie istnieją.
B. Wierzę, że krasnoludki nie istnieją.
2 ---------
A. Wiem, że jednorożec to wymysł ludzki.
B. Wierzę, że jednorożec to wymysł ludzki.
3 ---------
A. Wiem, że postać Horusa wymyślili starożytni Egipcjanie.
B. Wierzę, że postać Horusa wymyślili starożytni Egipcjanie.
4 ---------
A. Wiem, że JHWH to postać wymyślona przez starożytnych Hebrajczyków.
B. Wierzę, że JHWH to postać wymyślona przez starożytnych Hebrajczyków.

No i jak? A czy B?

Cóż, ściśle logicznie rzecz biorąc NIKT NIE WIE, że krasnoludki nie istnieją. To, że nikt nigdy krasnoludka nie widział, nie oznacza, że one nie istnieją. Niemniej ciekawe jest, że większość ludzi inaczej odpowie na pytanie o krasnale i o JHWH.

Tak.



Nie ma w tym nic dziwnego. Wystarczy zrozumieć, jaka jest różnica między Bogiem i krasnoludkami i od razu wszystko staje się jasne.

Wasz sztuczny problem polega na zrównaniu rangi wszystkich możliwych bytów, o ile tylko przejawiają one cechę "nieistnienia". Skoro i Bóg i krasnoludki "nie istnieją", to, waszym zdaniem, jakby znosi to wszelkie różnice między nimi. To samo się tyczy Potwora Spaghetti itp. Stąd niezrozumienie, dlaczego prawie nikt nie wierzy w krasnoludki, a zdecydowana większość ludzi wierzy w Boga.