Ciekawi mnie to, że że Homo ferus nie jest w stanie zaadoptować się do ludzkich warunków, a zwierzę już tak (chodzi o dorosłego osobnika).
Wynika z tego, że człowiek potrzebuje tylko pomocy swojego gatunku, aby się rozwijać, a zwierzęta nawet przy pomocy homo sapiens są zdolne rozwinąć się tylko do pewnego ograniczonego momentu. Czy te małpki robią jakieś postępy w zwiększaniu IQ?

Potrafisz to uzasadnić, czy tylko tak "czujesz"?

Już ja na to ci odpowiedziałem wcześniej, ale uściślę...a przynajmniej postaram się.

Człowiek zdołał rozwinąć się przez opanowanie ognia (zapalanie ognisk). Inne ówczesne gatunki tego nie zrobiły, więc człowiek przez poznanie i opanowanie ognia - ogrzewanie, smażenie - zaczął rozwijać umysł w innym kierunku niż tylko przetrwanie. I dziesiątki lat to zdecydowanie za mało - człowiek potrzebował milionów lat nim z opanowanego ognia przeszedł do narzędzii specjalistycznych i ulepszone narzędzia łowieckie i kolejnych kilka milionów nim zaczął budować domy z gliny i kamieni. Postęp u zwierząt zamkniętych niestety nie zaobserwujemy w takiej mierze by zaczęły z nami skomplikowane dyskusje filozoficzne, ale potrafią przekazać swoje myśli, a nawet mówić o zaświatach jak to wyżej pokazał Rutus. Cały problem polega właśnie na tych milionach lat ewolucji, w których człowiek wyewoluował na pewnego rodzaju przewodni gatunek, a zwierzęta nie miały tej szansy, a obecnie człowiek całkowicie zamyka zwierzętom możliwość ewolucji.

A słyszałeś o hipotezie naćpanej małpy McKenny ?

Bardzo pokrótce: zakłada on, że występująca w grzybach psylocybina, z dużym prawdopodobieństwem obecna w diecie pierwszych człekopodobnych naczelnych, przyczyniła się do gwałtownej eksplozji ich zdolności językowych, wyobrażeń abstrakcyjnych i wszystkiego, co uważamy za duchowość.

Całość wyłożona m.in. w przetłumaczonej na polski książce "Pokarm bogów". Hipoteza zupełnie marginalna względem wszelkich naukowych paradygmatów, oparta zapewne w dużej mierze o chciejstwo - ale czy głupia?

Dotąd mamy tylko hipotezy i wskazywanie na człowieka z różnych stron.
Wszystkie hipotezy muszą znaleźć potwierdzenie w badaniach neurobiologicznych a one współgrają, w mojej ocenie, z propozycjami psychologii ewolucyjnej.
Cechy behawioralne są wynikiem współdziałania natury i kultury (u zwierząt znajdują się w postaci szczątkowej). Rodzimy się z pewnymi genetycznymi predyspozycjami. Nasz temperament jest w dużej mierze biologicznie zdeterminowany, podobnie jak choćby nasza zdolność do posługiwania się mową. Jeśli jednak od urodzenia będziemy wychowywani nie słysząc ludzkiej mowy, nie opanujemy jej. Zdolność do posługiwania się językiem jest więc uniwersalnym ludzkim potencjałem; podobnie możemy być naturalnie obdarzeni potencjałem moralnym, religijnym, potencjalną zdolnością odróżniania dobra od zła, potencjałem do poświęcenia i wierności. Rozwój wybranych cech wymaga 'właściwego' środowiska.

Jesteśmy istotami społecznymi, więc warunkiem naszego życiowego sukcesu jest zdolność zawierania trwałych 'transakcji' z innymi ludzmi; reputacja osoby uczciwej i godnej zaufania jest dla jednostki poważanym i niezwykle przydatnym kapitałem.

Ewolucja kulturowa opiera się głównie na dziedziczeniu właściwości nabytych przez osobnika, w jej trakcie każda nowa informacja może być przekazana bezpośrednim potomkom osobnika. Mechanizm ten powoduje ogromny wzrost ludzkiej wiedzy i przyspieszenie tempa rozwoju we wszystkich strefach ludzkiego życia. Podczas, gdy biologiczna droga gromadzenia informacji prowadzi tylko do genomu, a zdobycze osiągnięte w ontogenezie nie maja możliwości przejścia na potomków, to myślenie pojęciowe i mowa syntaktyczna umożliwia przekazywanie i powszechne wykorzystywanie wszystkich, nabytych indywidualnie, doświadczeń, wynalazków i odkryć.
Osobliwością człowieka jest fakt, że posiada on wysoko zorganizowany mózg, a kompensacje wspomnianej bezbronności wobec przyrody zapewnia mu jego kulturalny potencjał.

Psychologowie ewolucyjni uważają, że współczesny człowiek zawdzięcza swoje pojawienie się dwustopniowemu przyspieszeniu ewolucji umysłowej.

Pierwszym etapem było przejście od wielkiego, nadrzewnego naczelnego do Australopithecusa. Ewolucja tych pośrednich hominidów cechowała się coraz szybszym wzrostem objętości mózgu. Jednocześnie cechowała ich także: doskonale wyprostowana postawa, dwunożony chód a dłonie ulegały przekształceniom zapewniając precyzyjniejszy chwyt. Używał narzędzi w większym zakresie niż czynią to obecne szympansy. Za pomocą obłupywania wykonywał proste kamienne przybory a z ułożonych odłamów skalnych formował coś w rodzaju fundamentów schronień.

Psychologia ewolucyjna zwróciła jednak uwagę na drugi, o wiele gwałtowniejszy etap przyspieszenia; rozpoczał sie on około 100 tysiecy lat temu. Polegał głównie na ewolucji kulturowej i w swej naturze musiał być, przede wszystkim fenotypowy, oparty na genetycznym potencjale mózgu zgromadzonym w czasie wcześniejszych milionów lat ewolucji. Mózg przekroczył pewien próg i zaczęła się całkowicie nowa, wielokrotnie szybsza, forma ewolucji umysłowej.

Według Arnolda Gehlena człowiek, przez kulturę, kompensuje biologiczne nieprzystosowanie do życia w przyrodzie. Gehlen jest przekonany, że kultura w jest zabezpieczeniem człowieka przed zagrożeniami ze strony przyrody.

Uzasadnienie jest proste - na podstawie tego, co kiedykolwiek czytałam na ten temat, zgadzam się z tym co napisał Rutus (chociaż niewątpliwie wiedza Rutusa jest tu, i to bez porównania, większa niż moja, gdyż mnie zajmują na co dzień zupełnie inne zagadnienia, i to im głównie poświęcam czas).

A jakie jest Twoje zdanie na ten temat? Zgadzasz się z tym, czy raczej nie?

Odpowiem jeszcze raz. Jeśli będzie to sprzeczne z tym co kiedyś przedstawiałam to proszę o wskazanie tych sprzeczności. Nawet nie wiem czego mam szukać w wyszukiwarce.
Różnica ilościowa dotyczy odmienności wynikającej z faktu stworzenia każdej rozumnej duszy. W wyniku tego człowiek jest odmienny od reszty któlestwa zwierzat, bez względu na swoich biologicznych przodków. To człowiek jest stworzony na obraz Boga, a nie psy czy małpy. Taką prawdę podaje Księga Rodzaju. Autor nie podaje przyrodniczych informacji o tym, jak postępowało Boże stwarzanie człowieka czy rozwinęło się w naturalnym porządku czy okamgnieniu, czy poprzez wiele epok geologicznych. Pismo Św nie jest dziełem przyrodniczym. KK twierdzi, że rodzaj ludzki nie jest dziełem przypadku.

Jeśli miałabym posługiwać się skalą od szczątkowego zarysu cech, zgoda w punktach 1-5. Inaczej definiuję duchowość. To odniesienie do Transcendencji, więc dotyczy tylko człowieka. Podkreślałam to już w temacie dotyczącym zjawisk mistycznych.

Wyżej przedstawiona różnica ilościowa różni nasze podejście do tej kwestii.

Wiedza nie jest wiarą, więc to żaden autorytet.

To chyba nazywamy jednością świata organicznego? Tak mnie uczono.

Stawiam mur tam gdzie on jest, nie buduję muru.

A ja wierzę, że jest podarowana 'z góry'.
Rutus uzna Lizę za mającą urojenia i Liza uzna, że Rutus ma urojenia nie wierząc. 1:1.

To wiara, argument bezużyteczny naukowo. Potrzeba czegoś nie oznacza, że to coś nie istnieje. Pragnienie wskazuje na konieczność istnienia wody.

Rutus:

Wrzuciłam w wyszukiwarkę samoświadomość i nic takiego mi nie wyskoczyło. Sama byłam zdziwiona, że mogłam to napisać, więc chyba zaszło nieporozumienie ze zrozumieniem. Test lustra zdają niektóre zwierzęta.
BTW- lubię emocje, ale proszę na przyszłość zachować bezpieczne granice i pytać w razie wątpliwości (o ile będzie cd). Tym razem ja mogę podskórnie diagnozować Rutusa. Jeśli jednak znam np zaburzenia emocjonalne czy ZA to mi łatwiej pisać, bo to ja muszę się dostosować.

Nie zagłębiałem się w to. Za dużo do czytania i wszystko pokłócone. Mam wrażenie że Rutus sam nie wie o czym pisał. Naczytał się tyle, że wszystko mu się pomieszało. Dziwię się tylko Lizie, jak ona w tym miszmaszu się znajduje.

@muzzy
Nie śledzę na bieżąco badań z małpami, więc możliwe, że poczyniono ostatnio postępy.
Mamy wolną wolę i sumienie, jesteśmy wyposażeni w zdolności językowe i twórcze. Małpy nie mają takich cech. Moglibyśmy stracić całe lata próbując wyjaśnić rozgarniętemu szympansowi czym są piłkarskie MŚ lub różnice między amerykańskimi republikanami a demokratami...spoglądałby na nas wymownie. Nauczymy go prowadzenia samochodu, ale nie nauczy się poruszania się w ruchu ulicznym miasta. Znaki i symbole są dla małp środkiem, dzięki którym otrzymują pożądane przedmioty.
Posiadanie wolnej woli pozwala działać wbrew instynktom, postępować altruistycznie wbrew uczuciom niechęci. Tylko człowiek wytworzył sobie izolowane środowisko w biosferze.
U człowieka istnieje ewolucja psychiczna- pozostawia po sobie ślady- pismo, rozwój kultury.

Zatem mamy tu zupełnie odmienne zdania, ponieważ ja uważam, że Rutus doskonale wie o czym pisze. Poza tym jest to spójne i logiczne.
A na jakiej podstawie Ty twierdzisz, że jest inaczej, skoro, jak sam przyznajesz, nie zagłębiałeś się w to?
I czy mógłbyś podać jakiś przykład tego co, Twoim zdaniem, jest tu "pokłócone"?

Czyżby myślenie jednak bolało. Czytanie (tym bardziej ze zrozumieniem) też? To proszę się "zagłębić", przeczytać i po przemyśleniu rozpocząć RZECZOWĄ dyskusję.


Poproszę choć jeden konkret, do którego mógłbym się odnieść. Ja twierdzę, że argumenty są rzeczowe i logicznie spójne.


A owo "wrażenie" oparł Pan na jakiej podstawie? Chyba nie na własnej niewiedzy?



1. Wolna wola zależy bezpośrednio od funkcjonowania kory przedczołowej. Wszystkie naczelne mają korę przedczołową i to dość dobrze rozwiniętą (odchodząc od naczelnych - delfiny nawet proporcjonalnie większą od naszej!). W czym problem? Odpowiem - w skali zjawiska a nie w jego niewystępowaniu.
2. Sumienie to efekt działania "systemu oceny" (drugi, dopełniający wariant to efekt licencyjny). System oceny dobro-zło występuje u naczelnych, oczywiście w stopniu bardziej prymitywnym, ale występuje. Również jedynie kwestia ilościowa.
3. Zdolności językowe zaobserwowano u przynajmniej 6 gatunków (pisałem o tym na tym forum już 5 razy, ale Pani skrzętnie omija te dane, są zdaje się zbyt niewygodne). Delfiny w grupie nadają sobie nawet imiona. Szympansy i goryle można nauczyć języka migowego - to jest tylko nakładka na już istniejące zdolności. Nic tu się nie tworzy od zera. Pani wrzuciła do jednego wora czyste zdolności językowe (zdolność do formułowania wypowiedzi) ze zdolnościami wokalizacyjnymi (możliwością wydawania określonych dźwięków przynależnych konkretnemu gatunkowi, wedle tej techniki rozumowania my nie mamy zdolności językowych w oczach delfinów).
4. Zdolności twórcze to temat tak rozmyty, że zawsze można "argumentować" poprzez zmianę definicji. Jak pisałem - każda grupa szympansów opracowuje własne metody tworzenia narzędzi prostych, to dowód na zdolności twórcze, gdyż forma narzędzi nie jest zapisana w instynktach. to samo tyczy się kwestii umownych gestów społecznych (również każda grupa ma własne, niekiedy absolutnie niezrozumiałe dla członków innych grup) - takie zjawisko nazywamy tworzeniem kultur lokalnych. Znowu wyłącznie kwestia ilościowa.

Wniosek: Argument: "nie mają" jest bezpodstawny i wysuwany jedynie z powodu wyznawanego światopoglądu w celu ratowania tego światopoglądu przed "zdewastowaniem przez rzeczywistość".

Widzę że masz skłonności sadystyczne, bo chcesz się nade mną znęcać.
Proszę Cię, nie zmuszaj mnie do męki.

Słuchaj Rutus:
Nie mam zamiaru zagłębiać się w Twoje makagigi pomieszane z urojeniami jajogłowych.
Patrzę tylko na owoce, jakie wy materialiści wydajecie. To jest najlepsze świadectwo tego, co sobą reprezentujecie!

Czyli zamiast czytać snujesz swoje projekcje. Trzeba było tak od razu, szanujmy wzajem swój czas.

Skoro czytanie tematu to ma być męka, to ja się dziwie, że wszędzie piszesz kompletnie sprzeczne rzeczy, przecież czytanie biblii to tysiąc razy więcej do czytania...czyli męka nie samowita?
Sorry, Maluczki, jak niekiedy piszesz śmieszne rzeczy, tak tym razem po prostu przesadzasz... zaprzeczasz rozmowie, oceniasz jednego z rozmówców i to na podstawie "tą lubie, tego nie lubię", bo wiedzy w temacie, którego rzekomo nie czytałeś, masz "zero".

Liza - Rutus podaje niezaprzeczone przykłady, które ty usilnie próbujesz wyprzeć - nigdzie w Biblii nie pisze, że tylko my jesteśmy istotami rozumnymi, wyjdź z średniowiecza.