Hitler wzorował sie na ludobójstwie wandejskim

Aby przyspieszyć i "usprawnić" eksterminację, rewolucyjny komisarz na Wandeę jakobin Jean Carrier opracował technologię ludobójstwa zwaną noyad. Stare barki z przedziurawionymi i prowizorycznie zatkanymi kadłubami spuszczano na Loarę z setkami ludzi - kapłanów, starców, kobiet i dzieci. Na środku rzeki wyjmowano zabezpieczenie i barki szybko tonęły wraz z więźniami. Od 16 listopada 1793 do 13 lutego 1794 roku doszło do wielu masowych egzekucji: 23 grudnia - 800 osób, 24 grudnia - 300, 25 grudnia - 200, 27 grudnia - 400, 5 stycznia 1794 r. - 400, 17 i 18 stycznia - po 300 osób. Po utopieniu w Loarze 5 tys. skazańców Carrier cieszył się: "Cóż za rewolucyjny potok z tej Loary!"

http://www.rodzinapolska.pl/dok.php?art ... /803_3.htm

Nie odpowiem wszystkim naraz z braku czasu, ale byłbym nieuczciwy, gdybym nie odpowiedział Loginowi (który jako jedyny starał się wyczerpująco odpowiedzieć na moje pytania).


Gdybym wiedział, że Bóg istnieje być może ze strachu przyznałbym mu rację bojąc się, że inaczej postąpi ze mną tak jak z innymi "niewiernymi". I być może na Jego rozkaz zatapiałbym ostrze miecza w brzuchach matek i nadziewał na nie niemowlęta, bojąc się, że inaczej spotka mnie kara z Jego ręki i wmawiałbym sobie, że to dobre. Ale w głębi "duszy" czułbym, że to złe i robię to tylko ze strachu. Myślę, że byłbym bardzo nieszczęśliwym człowiekiem wierząc (wiedząc), że świat podporządkowany jest komuś, kto w moim odczuciu jest sadystycznym potworem a ja mogę tylko mu się podporządkować albo zginąć straszliwą śmiercią.



Zanim Ci odpowiem przytoczę Twoją wypowiedź:

To jest bardzo ważna kwestia, którą poruszyłeś i na którą nie miałem dotąd czasu odpowiedzieć: czy Bóg jest zobligowany przestrzegać tych samych przykazań, które dał ludziom? Sugerujesz, że tak skoro sam piszesz, że "zabijając łamałby własne prawo". Jeżeli przyjmiemy, że tak wlaśnie jest, to każde morderstwo jest złe a więc Bóg oczywiście złamaby własne przykazanie, czyli postąpił źle. Zresztą dał tego popis w Biblii wielokrotnie, np. skłaniając ludzi celowo do grzechu i potem karząc ich za to - wyjątkowy cynizm i sadyzm. Zapewne chcesz cytaty? Tak więc według moralności ludzkiej (którą zresztą podobno Bóg nam przekazał) jest On starym grzesznikiem w dodatku wyjątkowo cynicznym. Jeżeli jednak ta moralność go nie obowiązuje i uznasz, że może z nami zrobić co zechce to trudno go poddawać naszemu osądowi - wówczas jest po prostu tyranem, który robi co uważa za słuszne i nam nic do tego. Jedna i druga perspektywa jest wyjątkowo ponura i cieszę się, że nie biorę pod uwagę żadnej z tych przerażających możliwości.

Nie jest. Pan Bóg nie musi postępować dobrze - mógłby grzeszyć. Jednak nie chce tego robić i nigdy nie złamie żadnego ze swoich przykazań, ponieważ ma On dobrą wolę i jest doskonały.

Widzę że Ty wiesz że Boga nie ma, dlatego że możesz głosić o Nim co Ci się podoba a On nie reaguje. Jeżeli Bóg by rzeczywiście istniał to napewno byłby okrutnikiem ponieważ o tym mówi Biblia. Czy dobrze Ciebie rozumiem?

Izraelici doświadczali miłosierdzia i przebaczenia od Boga? To chyba czytaliśmy inną Biblię. Lb 25,4-9:
"4 I rzekł Pan do Mojżesza: «Zbierz wszystkich [winnych] przywódców ludu i powieś ich dla Pana wprost słońca, a wtedy odwróci się zapalczywość gniewu Pana od Izraela». 5 Rozkazał więc Mojżesz sędziom Izraela: «Zabijajcie każdego z waszych ludzi, którzy się przyłączyli do Baal-Peora». 6 I oto przybył jeden z Izraelitów i przyprowadził Madianitkę do swoich braci przed oczami Mojżesza i całego zgromadzenia Izraelitów, którzy lamentowali u wejścia do Namiotu Spotkania. 7 Ujrzawszy to kapłan Pinchas, syn Eleazara, syna Aarona, chwycił w rękę włócznię, opuścił zgromadzenie, 8 poszedł za Izraelitą do komory namiotu i przebił ich obydwoje, mężczyznę Izraelitę i kobietę - przez jej łono. I ustała plaga wśród Izraelitów. 9 Zginęło ich wtedy dwadzieścia cztery tysiące."
Swoisty wyraz miłosierdzia i przebaczenia...


To znany argument i właśnie pokazuje on zupełny brak uniwersalizmu Biblii. Dziękuję za odwagę, za to, że to nazwałaś po imieniu: tak, to były mordy! A Bóg był mordercą. Co to znaczy "metody zrozumiałe dla ówczesnego świata"? Jeśli spojrzeć wstecz na wiek XX to był to wiek totalitaryzmów, ludobójstwa i komór gazowych. To są metody "zrozumiałe dla XX-wiecznego świata"! Czy gdyby Bóg zechciał wybrać sobie naród w XX wieku to posługiwałby się komorami gazowymi i obozami śmierci? Akceptując Twoją argumentację - dokładnie tak. Czy mordowanie ludzi w komorach gazowych jest dobre? Na pewno nie! Czy mordowanie ludzi w jakikolwiek inny sposób może być usprawiedliwone? Nie, nie i jeszcze raz - nie!


Akurat to mówi o sobie sam Bóg. Cytować?


Im większy stopień laicyzacji społeczeństwa tym mniejszy odsetek przestępczości, zwlaszcza przestępstw ciężkich, takich jak morderstwa. Kraje o najniższym odsetku morderstw to kraje zlaicyzowane (Japonia, kraje skandynawskie). Największą przestępczością charakteryzują się właśnie kraje religijne, szczególnie katolickie (Ameryka Łacińska, środkowa Afryka) oraz - to nie żart - Watykan (największe wskaźniki przestępczości - 20 razy wyższe niż we Włoszech ). W USA stany najbardziej konserwatywne religijnie charakteryzują się również największą przestępczością.
Za stolicę pornografii uznaje się Tajlandię (90% buddystów, ateistów - praktycznie 0%).
Kraje przodujące w narkobiznesie to od lat zdecydowanie katolickie: Kolumbia, Peru i Boliwia oraz Meksyk, oraz ultra muzułmański Afganistan.

Piersze zdanie jest fałszywe. Owszem, twierdzę, że Boga nie ma, ale nie wnoszę tego z faktu, że nie reaguje On na to co o Nim głoszę .
Drugie zdanie, oczywiście, jest prawdziwe. Zresztą zauważ - Wy sami - wierzący - to przyznajecie! Nikt z Was nie broni samych czynów - mówicie tylko, że skoro tak chciał Bóg to - pomimo, że czyny te wydają się złe - musiały być dobre (Login). Albo, że były to mordy, ale "takie były czasy" (helleki).
Pomyślcie: gdyby słowo Pan zastąpić w Biblii słowem cesarz, to każdy z Was zgodziłby się, że wszechwładny cesarz, który nakazywał robić to wszystko swojemu ludowi i ludom ościennym był maniakalnym tyranem i zbrodniarzem. A uznajecie (wierzycie), że to dobre i na siłę szukacie usprawiedliwień dla tych zbrodni, tylko dlatego, że przecież robił to Wasz ukochany Bóg.

Zgadzam się z Tobą w 100%. Święta inkwizycja i inne tego typu zbrodnie w imię wiary, w imię Boga był dokonywane notorycznie i to był kiedyś sposób na życie duchowieństwa. Bóg niestety wtedy nie reagował na to, że w jego imię morduje się niewinnych ludzi. Problem nie leży w samej Biblii i tym czy ma ona sens, bo można ją interpretować na tysiące sposobów. Problemem są ludzie, którzy w imię świętych ksiąg i Boga dokonują nieprawdopodobnych zbrodni.

Mój bracie w człowieczeństwie @ atheist , czytamy tą samą Biblię, tylko ja pisząc o miłosierdziu i przebaczeniu Boga wobec niewiernego Izraela myślałam o księgach prorockich.

Fragment z księgi Lb 25,1-9: mówi o zdradzie Boga i nierządzie z Moabitkami. "One to nakłaniały lud do brania udziału w ofiarach składanych ich bożkom.Lud spożywał dary ofiarne i oddawał pokłon ich bogom. Izrael przylgnął do Baal - Peora, i gniew Pana zapłonął przeciw niemu " Zabijano zdrajców.

Bóg jest zazdrosny, obdarza łaską i błogosławieństwem, zawiera przymierze, ale mamy Go nie zdradzać.

Bóg ma do tego prawo bo jest naszym Stwórcą, Prawodawcą i Sędzią. To On daje życie i ciągle je podtrzymuje. Bez stałego podtrzymywania naszego życia przez Boga nikt z ludzi nie przeżyłby ani sekundy.

Nie mam wykształcenia humanistycznego, ale wiem , że ludzkość przemierzyła ogromną drogę od " oko za oko, ząb za ząb " do " miłujcie się wzajemnie jak Ja was umiłowałem" .

Podtrzymuję mój argument, że takie były czasy. Bóg dopuszczał straszliwe wydarzenia aby wychować i bronić swój lud wybrany, by Izrael był Mu wierny. Przecież to trwało tysiące lat...

Nie sądzę, że w XX wieku aby wybrać sobie naród posługiwał by się obozami koncentracyjnymi i komorami gazowymi. To nie ON je wymyślił. Jemu takie rzeczy nawet przez myśl nie przeszły.

Współcześnie narodem wybranym Boga jest Kościół . Popatrz jak go Bóg traktuje. Nie oszczędza mu prób i przeciwności. Trzeba ciągle wybierać komu służymy : sobie czy ludziom słabszym od nas .

To nie jest wina Boga, że jak piszesz " kraje religijne, szczególnie katolickie " mają największą przestępczość. Problem jest w postawie ludzi, którzy być może są tacy jak mówi jeden z proroków : " ten lud czci mnie wargami, lecz sercem daleko jest ode mnie". Czyli brak świadomej współpracy z Bogiem, a tylko zewnętrzne ryty.
Ale nie jest to wina Boga. On do każdego człowieka wyciąga ręce mówiąc : "Jestem, Jestem ," dla ciebie jestem, poznaj Mnie...

Podzielam Twoje zdanie, ze mordowanie ludzi w jakikolwiek sposób ( i z jakiegokolwiek powodu ) nie powinno być usprawiedliwione. Ale mamy ten pogląd po dwóch tysiącach lat trwania chrześcijaństwa.

Gdybyśmy żyli w w ultra muzułmańskim Afganistanie, być może uważalibyśmy coś zupełnie przeciwnego...

Już o tym pisałem, ale powtórzę się. Cały problem atheista opiera się o to, że Bóg nie ma prawa (jego zdaniem) odebrać nikomu życia. Dla niego jest to okrucieństwo i niesprawiedliwość. Atheist pewnie nie kłóciłby się z sędzią, że ten skazał np. gwałciciela na karę. Ale jeśli Bóg (sędzia) skazuje winnego (grzesznika), to już jest dla niego nie do pomyślenia. Niesprawiedliwość i zło. Dlaczego tak jest? Bo Atheist jakoś nie potrafi przyjąć do wiadomości, że w oczach Boga jesteśmy grzesznikami i na mocy prawa zasługujemy na śmierć.

I powtórzę jeszcze raz. Przykazanie brzmi "nie MORDUJ" a nie "nie zabijaj". Bóg nie łanie własnych przykazań.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Dekalog "W historii przykazania były różnie rozumiane i w zależności od potrzeby różnie interpretowane. Na przykład przykazania dosłownie w języku hebrajskim brzmiące "nie morduj" przetłumaczono na "nie zabijaj"

http://www.the614thcs.com/40.1331.0.0.1.0.phtml
http://poznan.jewish.org.pl/index.php/j ... -BLAD.html

Nie zauważyłem gdzie była mowa o" niewinnych dzieciach". Konkretnie gdzie występuje takie sformułowanie?.

Co do reszty tekstu.

Bóg jest stwórcą wszystkiego . Także tych ludzi. Więc niezależnie od innych czynników jako właściciel wszystkiego i wszystkich ma prawo zrobić z tym co zechce.

A teraz wyjaśnienie dlaczego Bóg nakazał zabijać podbijane narody.

Narody te praktykowały mordowanie swoich pierworodnych, pedofilię,sodomię.
Bóg dał im mnóstwo czasu na zmiany .
rdz.15:
(13) I wtedy to Pan rzekł do Abrama: Wiedz o tym dobrze, iż twoi potomkowie będą przebywać jako przybysze w kraju, który nie będzie ich krajem, i przez czterysta lat będą tam ciemiężeni jako niewolnicy;
(16) Twoi potomkowie powrócą tu dopiero w czwartym pokoleniu, gdy już dopełni się miara niegodziwości Amorytów

Jak widzisz dał im 400 lat na zmiany.
I dopiero kiedy ich niegodziwość sięgnęła zenitu Bóg nakazał ich zgładzić.

Miał do tego prawo ponieważ:
Każdy właściciel ma prawo zrobić ze swoja własnością co chce.

Ci ludzie poza tym wiedzieli że albo się zmienią albo zostaną zabici .
(19) Żadne miasto nie zawarło pokoju z Izraelitami prócz Chiwwitów mieszkających w Gibeonie. Wszystkie zostały zdobyte zbrojnie.

Ci którzy się zmienili przeżyli.

Czyli wystarczyło zmienić swoje postępowanie.
Przeżyła Rachab i Gibeonici.

Poza tym zamiast walczyć z Izraelem mogli zawsze uciec.

Własnie .
Czyny wydaja się złe . A są dobre.

Tak jak dobre jest zamknięcie pedofila w więzieniu.
Mimo ze samo zamkniecie w więzieniu nie jest dobre.


Tak samo zabicie nakazane przez Boga Boga pedofilii, sodomitów, morderców dzieci jest dobre bo eliminuje wpływ takich ludzi na innych.

Wydają się złe i są złe tyle, że niektóre grupy religijne stawiają logikę na głowie byle tylko udowodnić, że pisma, które uważają za święte, mają sens.



Człowiek zaś, jako istota obdarzona wolną wolą i sumieniem ma prawo, a nawet moralny obowiązek, oceniać obraz Boga, jaki mu się przedstawia.

Nie ma takiego sformułowania, nakłada je mój system etyczny. Uważam, że dzieci są zawsze niewinne i nie można ich zabijać. Twój Bóg kazał zabijać niemowlęta, bo (ponoć) ich rodzice grzeszyli i jest to w zgodzie z Twoją i wielu innych chrześcijan moralnością. Ja uważam, że nawet dzieci hitlerowskich przywódców były niewinne. Dzieli nas konflikt wartości: Ty, gdybyś uznał że Bog tak chce, z modlitwą na ustach zabiłbyś dziecko swojego sąsiada a nawet własne, a ja uważam to zawsze za zło, nawet jeśli według jakiegoś boga - i nawet gdyby istniał - jest inaczej.



Ten sam konflikt wartości. Dla mnie Wasza wiara jest niemoralna i obrzydliwa, bo uważam, że człowiek potrafi dokonać samodzielnie wyboru między dobrem a złem i pewne rzeczy powinien potrafić nazwać zawsze złem: zabijanie dzieci, gwałcenie kobiet, niewolnictwo, mordowanie całych narodów czyli ludobójstwo. Dla Was to ja jestem niemoralny a moje słowa obrzydliwe, bo uważacie, że jeśli tylko Bóg tak zechce powinienem być gotów zabić każdego.

Rozumiem różnicę między nami, rozumiem różnicę między religijną etyką, jaką reprezentujecie a etyką humanistyczną, jaka jest mi bliska. Jednak nie to było kwestią, dla której zabrałem głos. Ja pytałem jak ma się taka właśnie jak ją przedstawiliście wizja świata i taki kodeks wartości do kodeksu wartości dzisiejszych chrześcijan, który jednak wydawał mi się inny. Odpowiedzieliście, że w zupełnosci się z tą starotestamentową wizją zgadzacie więc kwestii nie ma! Znamienne jednak jak nabrali wody w usta wszyscy katolicy (bo z tego co wiem Wy katolikami nie jesteście). Wiem, że to trudny problem, ale może jednak ktoś z katolików spróbuje chociaż się z nim zmierzyć? Jak godzicie Wasze wartości, Waszą interpretację Dekalogu, z tym co znajdujecie w ST czyli z wizją, w której - jak zauważają formek i Login - jesteśmy własnością Boga i na Jego rozkaz powinniśmy zabijać kogo tylko On uzna za niegodnego życia? Jak tak skrajne poglądy wyrażane w ST i NT oraz dziś głoszone przez KK można pogodzić ze stwierdzeniem o uniwersalizmie i niezmienności Boskich praw?

Jedno zdanie ale celniejsze niż wszystkie poprzednie jakie padły w tym wątku, dzięki!

to twoje zdanie.
Niestety masz złe zrozumienie dobra i zła.




Człowiek ma takie samo prawo oceniać swojego stwórce jak telewizor ma prawo oceniac decyzje swojego konstruktora.