Kamyk a co to jest: czas?

Owszem co nie zmienia faktu, że przeżywanie tego życia jest bezsensu gdyż Bóg wie jakich wyborów dokonamy i gdzie trafimy po śmierci równie dobrze moglibyśmy powstać w niebie jak aniołowie tylko bez wolnej woli (?) na jedno by wyszło.

O nie, wcale nie na jedno. Mieć wolną wolę a nie mieć molnej woli to diametralna różnica

Ludzie w niebie nie mają wolnej woli a posiadanie wolnej woli przez okres życia na ziemi jest niczym w porównaniu z wiecznością w niebie innymi słowy wolna wola wcale nie jest taka ważna.
Z resztą nie widze powodu by nie stworzył nas na wzór aniołów którzy zawsze mają wolną wole nie tylko przez chwile.

Widocznie jednak Bóg miał jakiś powód, by stworzyć takie stworzenie jak człowiek

Przeniosłam stąd

No rzeczywiście, Boska Wiedza różnie bywa tłumaczona...Niemniej jakby nie było
z tą Jego wiedzą - ma możliwość wglądu w przyszłość i na to mamy już potwierdzenie w Piśmie.
I wydaje mi się mało prawdopodobne aby nie chciał zobaczyć co dzieje się
z Jego stworzeniem, obdarowanym "potencjałem technicznym", którego użycie
może być niebezpieczne.
Uważasz, że byłoby to wyrazem Jego podejrzliwości, a ja raczej myślę, że troski.
Nawet ziemski rodzic, posyłając swoje dziecko po raz pierwszy samo do szkoły
wychodzi za nim na drogę i ogarnia wzrokiem tyle ile jest w stanie, aby ocenić
czy małemu nic nie grozi.
Trudno mi sobie wyobrazić aby Ojciec Niebieski wykazał się tak skrajną krótkowzrocznością
i brakiem wyobraźni, że mając tę możliwość spojrzenia w przyszłość stworzenia nie skorzystał z niej.

"Jeśli wiemy że na pokładzie samolotu jest bomba zanim wystartował a nie zadzwonimy na lotnisko to ponosimy współodpowiedzialność za śmierć pasażerów.
Taką zasadę moralną podał JHWH w swoim słowie - Jeśli nie ostrzeżesz niegodziwca przed jego drogą będziesz winny jego śmierci (Ezechiela 33:6-9)."

Ale czy na pewno Bóg nie dzwoni i nie ostrzega nas o bombie na pokładzie naszego samolotu?
Czym w takim razie jest Słowo Boże?
Czy Bóg na pewno nas nie ostrzega?
Bóg mógłby rozbroić ten ładunek i nikt by o niczym nie wiedział,
no tak, ale On pozwala nam ponosić konsekwencje naszych wyborów.
Dlaczego jest tak, że niewinii je ponoszą razem z winnymi? Nie wiem,
to już pytanie o sens niezawinionego cierpienia i wątpię czy ktoś jest w stanie na nie odpowiedzieć.
Może jednak być tak, że koszt cierpienia jest niczym w porównaniu z darem wolnej woli i Bóg uznał, że stworzenie może go ponieść.

"Bóg jest Bogiem bo ma prawo do określania tego co jest dobre a co złe, do określania mierników prawości" - Rzekłeś.

Po ludzku wydaje nam się to okrutne, jednak ziemskie życie w stosunku do wieczności trwa tylko chwilę.
Wolę wierzyć mimo wszystko, że Najwyższy Byt ma Plan i ma wszystko pod kontrolą, a nie że "na myśl Mu nie przyszło"
To tylko tak gwoli wyjaśnienia co myślę w temacie, bo pewnie i tak nie dojdziemy w tej sprawie do porozumienia.

Zgadza się



Dochodzimy do Boskiego "chcenia"
Może nam się wydawać. Mnie jednak się wydaje rozsądne ,że Bóg choć ma zdolność wnikania w przyszłość to nie korzysta z niej zawsze, a nawet tylko wtedy z niej korzysta gdy wymaga tego realizacja jego zamierzenia (proroctwa). Tak jak śpiewaczka operowa. To że potrafi śpiewać nie znaczy że robi to nieustannie - tylko wtedy kiedy chce lub trzeba (próby, koncerty).



Ciekawość to pierwszy stopień do....

Myślę że Bóg nie kieruje się takimi pobudkami jak ciekawość.
My poznajemy z ciekawości czły czas, Bóg który stworzył Wszechświat i zna go "od podszewki" nie musi wnikać w życie każdego pojedynczego człowieka by z ciekawości wiedzieć jak się potoczą jego losy.
I jest to spójne z przekazem biblijnym. Np. historia króla Saula - został wyznaczony na króla z powodu jego cech, między innymi pokory i skromności. A jednak z czasem stał się wyniosły i mściwy. Doszło do tego że wymordował nawet kilkudziesięciu proroków JHWH.
Czy Bóg działałaby rozsądnie czyniąc go królem gdyby wcześniej go "prześwietlił" i odkrył jak wiele zła popełni jak król?
Takich przykładów można by mnożyć.
Z wszechwiedzy wynika predestynacja. W tym wątku ktoś napisał że wszechwiedza Boga nie determinuje świata. Ale jeśli obiektywnie przed wydarzeniami ktoś wie jak się wszystko potoczy to jeśli zostawia wszystko swemu biegowi można by rzec że każdy "wypełnia swe przeznaczenie" bo co się stanie Bóg już wie.
Problem w tym że Bóg prowadzi pewne "interwencje" wpływając na przyszłe wydarzenia. Znając wszystkie możliwe scenariusze (multiwszechświat) na jakiej podstawie decyduje że w naszej linii czasowej pan X trafi do piekła choć gdyby zaszło kilka możliwych zdarzeń to w kilku wersjach byłby zbawiony?
Poza tym co ze sprawiedliwością Boskiego sądu skoro Bóg wie kto trafi do "piekła" jeszcze przed jego narodzeniem. Nie ma więc czegoś takiego jak sąd jednostkowy czy ostateczny. Wyrok zapadł jeszcze przed stworzeniem Adama i Ewy.
Paradoksów do których prowadzi przypisywanie Bogu wszechwiedzy można by mnożyć.


Tak Bóg jest troskliwy.
Ale jego troska nie uwidacznia się w tym że nas "prześwietlił" tylko że dał nam zasady według których mamy żyć, które są dla nas ochroną. Powiedział nam co jest moralnie dobre i to jest wyraz jego troski, nie pozostawił nas bez drogowskazów.




Dla Ciebie krótkowzroczność dla mnie uczciwość, sprawiedliwość, miłość.
I przede wszystkim rozsądek - wiedząc że wariant świata który zamierzam stworzyć się rozsypie stwarzam wariant B. Ale Bóg stworzył najlepszy świat. Jednak przez myśl mu nie przeszło że jeden z jego niebiańskich synów zapragnie boskiej czci dla siebie. Bo to przeoczyliśmy. Bunt zaczął się w niebie. I nie tyle chodzi o to dlaczego Bóg nie 'prześwietlił" Adama i Ewy co anioła który stał się Szatanem.




Pismo zostało dane ludziom już grzesznym jako drogowskaz.
Cały plan związany z Mesjaszem i Pismem (rodzaju 3:15) to plan B w Boskim zamierzeniu.
Cel Boga się nie zmienił, tylko pod wpływem wydarzeń w Edenie (a wcześniej niebie) modyfikacji uległ sposób jego realizacji.
I to świadczy o Boskiej mądrości. Nikt nie przeszkodzi Bogu w realizacji jego zamierzenia. Jeśli ktoś próbuje to Bóg i tak wyznaczy nową drogę by je zrealizować.



Biblia odpowiada na to pytanie
Jasno przedstawia przyczyny cierpień niewinnych. Ale to temat na inna dyskusję.



Dlaczego okrutne?
To jest właśnie wspaniałe. Bóg doskonale wie czego nam potrzeba i wie czym jest wolność. W przeciwieństwie do ludzi którym w większości się wydaje że wolność to możliwość robienia wszystkiego co przyjdzie na myśl. To postrzeganie praw Bożych jako ograniczenia a nie ochrona przed przykrymi konsekwencjami grzechu.





Bóg ma zamierzenie ale nie zakładał że stworzenie się zbuntuje. Zbuntowało się więc zmodyfikował tylko drogę do realizacji swego zamierzenia. I konsekwentnie ją realizuje bez pogwałcania wolnej woli (czym byłoby traktowanie ludzi według tego co ujrzał wnikając w ich koniec choć oni sami nie wiedzą jak skończą) i własnych wzniosłych zasad moralnych.

I tu powstaje pytanie co jest planem/zamierzeniem Boga. Do czego on tak naprawdę dąży? Myślę że nasze odpowiedzi na to pytanie także bardzo by się różniły. No ale to temat na jeszcze inną dyskusję

Zgoda. Wnika w przyszłość, gdy tego chce.


Ja też tak myślę, pisałam że działając w ten sposób (w jaki uważam, że pewnie działa)
kierowałby się troską o nas.


Predestynacja, ale tylko w takim sensie, że Bóg wie...ale nie ubezwłasnowalnia tą swoją wiedzą. Nawet w nauczaniu Ojców Kościoła przewijają się słowa o przeznaczeniu jednych do zbawienia a innych na potępienie, ale nie w takim rozumieniu przeznaczenia, jak to się to zwykle rozumie.
Jeszcze raz skorzystam z przykładu filmu: jeśli drugi raz oglądasz ten sam odcinek serialu i wiesz, że główny bohater zginie to znaczy, że wpłynąłeś na bieg filmowych zdarzeń tak, aby on zginął?


Nie przeoczyłam. Tym bardziej - wiedząc, co jedno z jego stworzeń uczyniło z darem wolnej woli - nie zaprzepaściłby tej możliwości, aby ochronić przed niebezpieczeństwem drugie.
Nie myśl, że upieram się przy moim zdaniu...Wydaje mi się, że każde z nas
inaczej rozumie Boską Miłość, Opatrzność, troskę..
Dla mnie jest nie do pomyślenia, aby troskliwy Bóg nie zechciał "obejść bariery czasowej" i zlustrować co się dzieje z jego dzieckiem, dla Ciebie by ten sam troskliwy Bóg "rozdarł zasłonę przyszłości" i tym samym pogwałcił jego
wolność.




Ciekawe o którym fragmencie myślisz..Cóż, jak znajdziesz odpowiedni temat,
to mógłbyś w nim odpowiedzieć.

Paradoksy powstają tylko wówczas gdy Boga traktujesz podobnie jak człowieka ,jako istotę istniejącą tylko w danej chwili czasu i podlegającego upływowi czasu (choć żyjącego wiecznie).

Tymczasem KKK mówi, że Bóg jest istotą ponadczasową istniejącą w każdej chwili czasu, dla Boga wszystkie chwile są "teraźniejsze", nie ma przeszłości i przyszłości jest tylko teraźniejszość.

Dlatego zdania typu Bóg wie kto trafi do "piekła" jeszcze przed jego narodzeniem należy uzupełnić, że wie dlatego, że istnieje w każdej chwili, zarówno narodzin człowieka jak i jego śmierci i te chwile są dla Niego teraźniejszością.

Paradoksy pojawiają się wtedy gdy łączy się ludzkie filozofie i spekulacje ze słowem Bożym i próbuje sprawić aby oba te elementy do siebie pasowały. Wtedy paradoksy ujawniają fałszywość ludzkich filozofii.
A pojęcie "wszechwiedza" jest taką spekulacją.



To tylko tezy których nie da się dowieść Pismem Świętym.

Nie jesteśmy w stanie pojąć jak Bóg postrzega czas gdyż wszystko co znamy ma początek i koniec więc trudno nam orzekać o wieczności.

Dlatego powyższe tezy to nieweryfikowalne spekulacje.

Co ciekawe jako ludzie też przecież żyjemy w "nieustannym teraz"
Przeszłość obiektywnie już nie istnieje. Przyszłość obiektywnie nie istnieje jeszcze. Jesteśmy tylko w nieustannym "teraz"

Nie.
Chociażby z tego wględu ,że Bóg jest wszechmogący.
Ma też potwierdzenie biblijne jak np.
"wszystko odkryte i odsłonięte jest przed Jego oczami" (Hbr 4,13)

"W Nim zostało wszystko stworzone: i to, co w niebiosach, i to, co na ziemi... Wszystko przez Niego i dla Niego zostało stworzone. On jest przed wszystkim i wszystko w Nim ma istnienie" (Kol 1, 16-17)
Przed stworzeniem świata nie było czasu, a Bóg był, stąd wynika że jest ponad czasem.

Jest alfą i omegą, początkiem i końcem ma życie w sobie samym niezależne od upływu czasu

To żaden argument. W matematyce możemy operować nieskończonościami mimo że "wszystko co znamy ma początek i koniec "


Jest zasadnicza różnica między naszym "teraz" a "Teraz" Boga.
My istniejemy tylko w chwili teraźniejszej natomiast nie istniejemy w chwilach przeszłych i przyszłych.
Bóg natomiast istnieje w chwili teraźniejszej w chwilach przeszłych i w chwilach przyszłych.
Na tym polega Jego ponadczasowość.
Mk 12, 26-27
26 Co zaś dotyczy umarłych, że zmartwychwstaną, czyż nie czytaliście w księdze Mojżesza, tam gdzie mowa "O krzaku"7, jak Bóg powiedział do niego: Ja jestem Bóg Abrahama, Bóg Izaaka i Bóg Jakuba. 27 Nie jest On Bogiem umarłych, lecz żywych. Jesteście w wielkim błędzie».

Polskie pojęcie "wszechmogący" jest o tyle nieszczęśliwe, że sugeruje że Bóg może zrobić wszytsko, a tak nie jest. Są rzeczy których Bóg nie może uczynić.

Bardziej adekwatne jest "wszechmocny" co wiąże się z pojęciem mocy, siły, energii. Oznacza to że tylko Bóg ma moc potrzebną do uczynienia wszytskiego co On sam chce uczynić.

Tak więc z tego, że Bóg ma moc do uczynienia wszystkiego co zamierza w żaden sposób nie wynika "wszechwiedza".

Podstawowe znaczenie ma tu pojęcie chcenia.

Bóg uczyni to co chce ucznić.
Bóg wie to co chce wiedzieć.

Nie jest niewolnikiem pojęć typu "wszechmogący", "wszechwiedzący".




A wypada zacytować całośc nieprawdaż?
"Nie ma stworzenia, które by było przed Nim niewidzialne, przeciwnie, wszystko odkryte i odsłonięte jest przed oczami Tego, któremu musimy zdać rachunek."

Bóg zna całość swego stworzenia bo jest stwórcą. Nie ma tu nic co sugerowałoby nieskończona wiedze Boga w odniesieniu do kazdego momentu historii materialnego świata.



A to akurat fragment odnoszący się do Jezusa Chrystusa i jego przedludzkiego bytu i udziału w stwarzaniu. Nie odnosi sie bezpośrednio do Boga JHWH. To całkiem inny temat, choć tez traktujący o pewnych relacjach w czasie między Jezusem a światem materialnym.




Zgadza się.
Dlatego nie ma sensu pytanie co było przed tym gdy zaczął się czas.




Może niefortunnie się wyraziłem. Nie tyle orzekanie o wieczności co o tym "co było przed czasem", tudzież "jak Bóg postrzega czas.
To tak jakbyśmy chceli zrozumiec funkcjonowanie istot czterowymiarowych, podczas gdy sami żyjemy w trzech wymiarach przestrzennych. Możemy coś sobie wyobrażac obserwując teoretyczny świat "płaszczaków" - istot dwuwymiarowych. Ale podobnie jak płaszczaki nie zrozumieja tego jak to jest życ w tzrech wymiarach i postrzegac z tej perspektywy ich świat, tak my nie zrozumiemy jak funkcjonuja teoretyczne byty czterowymiarowe ani jak funkcjonuje Bóg "poza czasem" i "poza trójwymiarową przestrzenią".

Mozna sobie wyobrazic Boga jako anukowca który w szklanej kuli stworzył jakiś miniaturowy świat, funkcjonujący według pewnych zasad i obserwującym jak on sie rozwija. My jako stworzonka wewnatrz kuli nie jesteśmy w stanie postawić się w jego miejscu by miec ogląd świata "z perspektywy Boga". Nie w sensie moralny, bo to Bóg nam wyjawia ale własnie w sensie ontologicznym. Stworzenie nie jest w stanie patrzeć na siebie z perspektywy Boga.
Dlatego tworzenie założen ontologicznych dotyczących "percepcji Boga" i próba ich łaczenia z Pismem nie prowadzi do dobrych rezultatów.




Znów ontologiczny wniosek wyciagany z wypowiedzi która padła w okreslonym kontekście i w określonym temacie.
Jezus mówił o wierze w zmartwychwstanie. Dla Boga patriarchowie zyli gdyż swym zyciem i wiarą zaskarbili sobie Bożą łaske i nadzieję na zmartwychwstanie. Ich ponowne powstanie do życia była wtedy tak pewna jakby żyli. Chodzi tu o niezawodnośc nadziei na zmartwychwstanie.



To straszne być ciagle zszokowanym
Czy to taki podpis?

Słuszna uwaga.

Jeśli Bóg chce wiedzieć wszystko, to wie wszystko. W takim przypadku jest "wszystko-wiedzącym".

Jest natomiast powiedziane, że Bóg posiada nieskończoną wiedzę w odniesieniu do danego momentu. A ponieważ dany moment historii jest wybrany w sposób całkowicie dowolny oznacza to ,że jest to prawdą dla dowolnej chwili historii teraźniejszej lub przeszłej.

Zastosujmy metodę indukcji

założenie o nieskończonej wiedzy w danej chwili masz spełnione.
Należy teraz wykazać , że jest ono także spełnione w chwili przyszłej. A o tym świadczą np. cytaty

Jr 1,5 «Zanim ukształtowałem cię w łonie matki, znałem cię,
nim przyszedłeś na świat, poświęciłem cię2,
prorokiem dla narodów ustanowiłem cię».
Mt 24,36 Lecz o dniu owym i godzinie nikt nie wie, nawet aniołowie niebiescy, tylko sam Ojciec.

(metoda indukcji matematycznej )

Acha
nie jesteś trynitarianem.


Pytanie jest ciekawe i potwierdza fakt, że Bóg jest "ponad czasem" a nie "w czasie".


Musisz wiedzieć że już naukowcy zajmują się tym co było "przed czasem" np. w M -teorii np. statycznych euklidesowych wszechświatów.
Oczywiście nie wiemy jak Bóg postrzega czas, ale mamy narzędzia dzięki którym możemy opisać byt ponadczasowy.
Dobrze kombinujesz ...ale wyciągasz zbyt dlaleko idące wnioski. Możemy nie funkcjonować tak jak funkcjonują istoty z wyższych wymiarów ale możemy je opisać i zrozumieć na czym polega ich ponadczasowość.
Coś na podobnej zasadzie jak opisujemy krzywiznę czterowyniarowej czasoprzestrzeni w ogólnej teorii względności.



Dokładnie.

Spróbuj udowodnic że Bóg che wiedzieć wszystko




Też nie. Ten fragment nie mówi o ontologicznym postrzeganiu czasu przez Boga ale o odpowiedzialności ludzi przed Bogiem. Nie da się przed Bogiem ukryć żadnego postępku, myśli, motywacji, pobudki. W tym sensie wypowiada sie ten fragment.




Co ma wspólnego wejrzenie w przyszłośc jednego człowieka (bo Bóg chciał wejrzeć w jego przyszłość) do pojęcia "wszechwiedzy"? Brak związku.





Tylko Bóg zna datę końca. Ale nie dlatego że wejrzał w przyszłość. Wie kiedy to nastąpi bo On sam wyznaczył jego moment. To nie kwestia jego poznania przyszłości ale jego arbitralnej decyzji.
Z "wszechwiedzą" związku brak.


viewtopic.php?f=1&t=22335&start=420





Wnioski moje są własciwe. Bo jak kolwiek możesz tworzyć modele i teoretyzować na temat wszechświatów równoległych, teorii superstrun i 12-wymiarowego wszechświata.
Problem w tym że to wszystko dotyczy materialnego wszechświata.
Bóg nie jest materialny, nie jest bytem wielowymiarowym, jest poza wszechświatem.
Wyobraź sobie dwa rozłączne zbiory; w jednym jest Bóg a w drugim wszystko inne.
Tak daleko ontologicznie jest Bóg od wszytskiego innego.

A jeśli juz próbujemy wnioskować o ontologicznych "parametrach" Boga nalezy kierować się ostrożnościa i w tym konteksie używanie wielkich kwantyfikatorów ("wszechwiedza") wobec braku wyrażenia tego w Pismie wprost (w przeciwieństwie do wszechmocy) jest ryzykowne.
A już budowanie na takich domysłach tez doktrynalnych jest coniebądź religijnie nieodpowiedzialne.

Pozdrawiam

"Wszechwiedza". Słowo ma dwa składniki: "wszech", mający swoją podstawę w słowie "wsze" - w staropolskim synonim słowa "wszystkie". I drugie słowo - wiedza. Czyli "wszystka wiedza". Sam napisałeś "wie kiedy to nastąpi" - czyli posiada wiedzę, posiada "wszystką" wiedzę. Dla mnie jest to wystarczające do użycia przymiotu "wszechwiedzący" do Boga.
Czytając wasze wypowiedzi można byłoby odnieść wrażenie, że nie wierzycie w słowa Boga. A jak inaczej interpretować zapowiedzi przyjścia Mesjasza w całym ST, jak nie w sposób wszechwiedzy - inaczej zaplanowania - działań?