Też ciekawie. To po co monitorować puls i ruchy dziecka poprzez ktg
przez urodzeniem, skoro wiadomo, że "życie ludzkie zaczyna się od momentu urodzin"?Przecież życie się jeszcze wg. opinii Canadian Medical Association nie zaczęło

Och, excussez - moi, przecież wyraźnie powiedzieli "życie ludzkie'".
No tak, ale i tak nie rozumiem tej troski, tych badań, skoro to jest ot jakieś
tam po prostu życie, które może się okazać np. kurczakiem

Nie zaczęło się życie ludzkie. Życie płodowe (?) natomiast trwa w najlepsze. Tak w każdym razie ja to rozumiem. Nikt przy zdrowych zmysłach nie twierdzi chyba, że płód jest czymś martwym?


Zgaduję, że aby upewnić się, iż płód wyrośnie na zdrowego człowieka... (co to jest ktg?)


Na portalu, który wszyscy tutaj uwielbiają (zaczyna się na "R"), był kiedyś podany przypadek życia, które obróciło się w siusiaka przyrośniętego do pleców brata-bliźniaka. Niezgłębione są otchłanie wyroków embriogenezy.

Nie rozumiem. Z tego powodu, że zdarzają się (bardzo rzadko) przypadki wchłonięcia rodzeństwa przez płód
nie możemy uznać, że życie rozwijające się w brzuchu kobiety będzie z niemal
stuprocentową pewnością człowiekiem, czy jak?

Rozumiem, że dziecko, niezależnie w którym miesiącu ciąży przyszłoby na świat jest już
człowiekiem. Czyli 6-msc. wcześniak jest człowiekiem, a jego kolega w brzuchu
nie jest, bo...jest w brzuchu. Co za przedziwne właściwości ma ta powłoka
z ciała kobiety, hokus-pokus...W jej ukryciu nie jest się człowiekiem, po jej opuszczeniu
już się nim jest "Nie ma Jasia, jest Jaś"...


Ps. kardiotokografia

Na szczęście nauka mówi co innego niż stowarzyszenie, najprawdopodobniej będące pod silnym (ekonomicznym) wpływem lobby proaborcyjnego.
A rozum nakazuje patrzeć bardziej na naukę, niż na grupę kanadyjskich lekarzy, nawet jeżeli dość liczną.

Rozumiem, że nie chrześcijanin może, nie patrząc na naukę, gdybać o człowieczeństwie embrionu. Ale ktokolwiek, niezależnie od wiary/niewiary kto (np. jak ja) był przy narodzinach swoich dzieci, głaskał je i rozmawiał od ich pierwszych prenatalnych dni, musiałby być, jak mówił bodajże Kargul "bleszczaty na jedno oko", żeby nie dostrzegać człowieka buszującego po sercem mamy. Takie idiotyczne stwierdzenie stojące w sprzeczności z najprostszą obserwacją podważa również prawdziwość innych uwag przekazywanych przez wymienione tu Canadian Medical Association. Boże chroń nas przed kanadyjskimi lekarzami należącymi do tego stowarzyszenia.

Część komentatorów uważa, że to kuriozalne zagranie może to być wstępem mającym tak na prawdę na celu ponowne otwarcie debaty aborcyjnej.

Drogi Vul, to stowarzyszenie lekarzy to również nauka. Nie wolno ci przejść nad jego opinią do porządku.


Cóż, tak to wygląda. W tej konwencji. Której nikomu nie narzucam...


Będzie, jak się urodzi i przeżyje. Kiedyś wędrowałem po różnych szoksajtach i naoglądałem się rozmaitych zniekształceń, z niesławnym płodem arlekina na czele. Generalnie nie każdy płód rozwija się w normalnego, zdolnego do życia człowieka, tak to niestety wygląda.

W Kanadzie się nie cackają. Bardzo precyzyjnie ustalili kiedy się zaczyna człowiek tj. żywe urodzenie. Prosta logika.
Musiałabym poszukać, ale gdzieś czytałam, że uzasadniali prawo do aborcji do końca ciąży prawem matki- jej brzuch, jej decyzja.

Dlatego też w ramach zasad języka polskiego pozostaje unikanie określeń płodu do końca ciąży mianem dziecko, człowiek, osoba oraz określeń jakiejś czynności morderstwo. Zresztą zwolennicy aborcji jasno to wyłożyli w stosunku do tych, co są przeciw aborcji. I nie ważne, że ktoś akurat ustalił jakieś stadium rozwoju za kluczowe, w którym jest już przeciw. Ot zwolennik kanadyjskiego modelu też ma prawo do traktowania go na równych prawach jak każdego pro-choice.

Dlatego też skoro już Lurker wykazał, ze komputer też ma "ludzkie słabości" i konsensusu nie wyliczy bezstronnie na podstawie algorytmu pozostaje demokratyczne głosowanie.

Tak w ogóle, to nauka swoje zadanie wykonała- wskazała moment od którego zaczyna się ludzkie życie.
Reszta to polityka typu: skoro nie czuje, nie ma rozwiniętego jakiegoś układu, to co w tym złego, aby przerwać rozwój. Grunt, aby niedoszła rodzicielka nie odczuła zmian w swoim życiu.

Nauka nie definiuje "człowieczeństwa", przynajmniej mi nic o tym nie wiadomo.


To już etap duuuużo późniejszy niż embrion. Chyba że Ty masz tak przenikliwe oko, że nim embrion w brzuchu dostrzeżesz, ale takie zdolności nie są dane przeciętnemu zjadaczowi chleba

Odpowiem tak, wolno mi i nawet trzeba. Moim zdaniem stowarzyszenie lekarzy to nie żadna nauka mogąca decydować o biologii człowieka. Sam mam w domu takiego "naukowca" , która co prawda ma tytuł "lekarza nauk medycznych" ale nie jest dawcą tych nauk tylko użytkownikiem Nie jest poza tym biologiem tylko "lekarzem rodzinnym". Ma prawo i obowiązek znać biologię człowieka ale według mnie, nie będąc naukowcem, nie ma prawa modyfikować jej opisu. Takie jest moje zdanie, mama nadzieję, że moja żona zgodzi się ze mną [/quote]

Nie uważam, żeby to była konwencja, to zwyczajne stwierdzenia przeczące biologii.

Jest też duża grupa ludzi, powiem więcej stowarzyszenie, które uważa, że ziemia jest płaska. Tylko co to zmienia, też mam się nad tym zatrzymać?
http://theflatearthsociety.org/cms/

Nie do końca Cię rozumiem, ale nie widzę powodu, abym musiała unikać określenia człowiek
w stosunku do jego płodowej fazy rozwoju.
Z zasad j. polskiego to bynajmniej nie wynika,
zresztą określenie dziecko od momentu poczęcia figuruje
w ustawie o rzeczniku praw dziecka, więc skoro ustawodawca
pozwolił sobie na taki emocjonalizm, to tym bardziej w luźnej rozmowie
forumowej można takiego określenia używać...
Przynajmniej jest to jednoznaczny znak dla postronnych czytelników, że jest się pro-life.

Vul, jak zatem definiujesz naukę?

W pełni się zgadzam. Użyłem słowa "człowieczeństwo" w innym kontekście. Trochę niepoprawnie, sens tego co chciałem oddać zawierało by zdanie: Rozumiem, że nie chrześcijanin może, nie patrząc na naukę, gdybać o tym czy embrion jest człowiekiem czy nie.
O człowieczeństwie w rozumieniu, o którym napisałeś faktycznie nie decyduje biologia, bo nie ma do tego odpowiedniego aparatu.

Muszę odpocząć od forum bo przestałem być precyzyjny

Ha ha nieee... oczywiście, że nie... ale rozmawiałem z moimi dziewczynkami, a właściwie monologowałem, odkąd dowiedziałem się, że TAM są Sedno mojego ostatniego zdania jest w słowie "buszującego", czyli takiego które np. przystawia główkę (taka była moja teoria) albo wypina pupę (zapewne taka była rzeczywistość), jak kładłem rękę na brzuchu mamy.
chyba nie chciałbym mieć aż tak "sokolego oka"

Ja jej nie definiuję. Polegam w tym wypadku na definicji już istniejącej.

SJP

Na pewno nie jest to opinia pewnej grupy ludzi, nie mająca potwierdzenia w badaniach naukowych, a wręcz im przecząca.

@SweetChild



A możesz to udowodnić? Jak chcesz, eksperymentalnie . Jeżeli nie potrafisz, to jaką ma wartość ten argument?



Ale nadal masz zdarzenie w czasie dyskretnym. Nie da się żyć w przeszłości. A żyjąc w przeszłości robisz błąd, bo zapominasz o teraźniejszości. Ten sam problem jest, jeżeli chodzi o przyszłość. Przeszłość i przyszłość nie są znaczące. Dopiero takie wybory (które podejmujemy w czasie teraźniejszym), które nas skazują w 100% na pewną ewentualność, są znaczące. W innych przypadkach możemy zawsze postąpić inaczej, a żeby tych wyborów "skazujących" nie podjąć, wystarczy skupić się na teraźniejszości.
Podsumowując, przeszłość i przyszłość nie mają większego znaczenia.

Edit :



Owszem. To, co wyróżnia ludzi ponad zwierzęta, to jego "cierpiąca dusza" - wrażliwość na problemy, które zwierzęta nie zauważają. Z tego wynikają inne rzeczy, takie jak nauka i kultura. I kiedy człowiek będzie zachowywał się jak zwierzę, tzn. skreśli swój największy atut (czytaj - pewnego rodzaju wrażliwość), to będzie zwierzęciem - więc niczym szczególnym.

@Lurker



Nie widzę tutaj stowarzyszenia kanadyjskich lekarzy jako autorytet. W Kanadzie można dokonać aborcji tydzień przed rozwiązaniem już od dłuższego czasu, więc logiczne jest, że chcą te prawo podeprzeć jakąś "naukową" wypowiedzią stowarzyszenia tych lekarzy, którzy tej aborcji dokonują.



Na takiej samej zasadzie, jak stowarzyszenie odpowiednich "naukowców" w PRL . Trzeba rozróżnić propagandę od racjonalnego stwierdzenia. Tu mamy do czynienia z propagandą polityczną, nie z nauką - nie ma tam konkretnego wywodu, który by potwierdzał, że życie ludzkie zaczyna się od momentu urodzenia.

Eksperymentalnie mogę na Tobie Chociaż jak już poznałem Twoją przewrotność to nie jestem pewien, czy po amputacji ręki albo przeszczepie wątroby nie zaparłbyś się samego siebie


Proponuję zamknąć offtopa przy założeniu, że Vul dobrze odczytał Twoje intencje. Jako gest dobrej woli mogę wycofać swoje stwierdzenie o utracie kontekstu wątku. Zresztą to było w przeszłości, więc nie ma większego znaczenia... A może każdego dnia po północy kasować wszystkie posty jako nieznaczącą przeszłość


Bingo A "cierpiącej duszy" nie ma bez mózgu, który jest dla niej warunkiem koniecznym (choć niestety nie wystarczającym).

Skoro nie potrafisz, to nie masz argumentu.



Jednak stoimy w obliczu, gdy jest gwarancja, że ta cierpiąca dusza będzie. Mózg nie jest równoznaczny z tym, że mamy do czynienia z człowiekiem "cierpiącym" - samo posiadanie mózgu nie wystarczy, by ta cecha była obecna.
Gdyby brać Twoją definicję, można też zabijać noworodki i małe dzieci. Bo funkcjonują na bardzo podobnej zasadzie, co "embriony" - rozwijają się. Samo posiadanie mózgu do sklasyfikowania człowieka porównałbym do tego, że "aby być człowiekiem należy mieć wszystkie kończyny". To idiotyczne.