Nie względem Boga, a względem Jego wyznawców. Innego kontaktu z Bogiem ateista przecież nie posiada.

Ateiści definiują się przez negację. Chyba. To znaczy, w praktyce na to wychodzi. Stanowią opozycję wobec teistów i muszą pozostawać z nimi w kontakcie, żeby karmić swój ateizm. A osoba, której Bóg po prostu nie obchodzi, to osoba indyferentna religijnie. Żaden ateista (a już szczególnie wojujący ateista) by się do takiego nie przyznał, chyba że chciałby sobie akurat zawyżyć statystyki niewierzących.

Ateiści czują jakiś pociąg do religii. Oczywiście nie objawią się on zainteresowaniem Bogiem wprost, bo to już w sobie dawno wyparli, ale wszystko inne, co ma związek z religią ciekawi ich i pociąga.
Mówiąc obrazowo chodzą po ogródku wiary, do domu nie wchodząc ("a skąd", "a fuj", "w tym domu nic nie ma", itd..) i oglądają pod lupą wszystkie kwiatki a ukradkiem spoglądają na centralną budowlę.
Ateista nie ma kontaktu z Bogiem wprost, bo Bóg nie objawia się tym, którzy w Niego nie wierzą. Ale ponieważ żyje w rzeczywistości stworzonej przez Boga i ma w sobie naturalną potrzebę wiary i obcowania z sacrum, to i obwąchuje dookoła temat.

Ciekawe zagadnienie. Kto wie, może Bóg rzeczywiście lubi właśnie niewierzących, bo np. uważa ich za bardziej interesujących?

Fuller, Ty to masz gadane... ciekawe, za co konkretnie teraz Cię wycięli.

Faktycznie, jak się przyjrzeć takiemu quasowi, Endekowi, fratrowi, to można tylko się modlić, żeby nie trafić na swojej drodze zawodowej na takiego zwierzchnika. Tylko co to ma wspólnego z potrzebą sacrum?

Mamy Sieć. Możemy rozmawiać, poznawać się nawzajem. Możemy dobierać się w paczki, w których każdy mniej więcej tak samo do sfery sacrum podchodzi i podobnie ją odczuwa. Możemy wymieniać poglądy na jej temat i wreszcie możemy sformować mikroreligię z własnym kanonem, przykazaniami i otoczką rytualną. Innymi słowy, wykorzystać technologię do czegoś konstruktywnego, twórczego. Hm?

Wiesz Qwerty, zainteresowanie ateistów teistami raczej bym porównał do zainteresowania biologa behawiorysty jakimiś intrygującymi zwierzętami (bez obrazy) czy też psychologa/psychiatry osobami niezrównoważonymi umysłowo (też bez obrazy). Owo zainteresowanie nie wypływa raczej z "faktu", że nasz świat został stworzony przez jakieś bóstwo a badacze mają naturalną chęć poznania go. Bez sensu.

No tak. To wszystko, to takie właśnie substytuty.
Dla wygłodniałej duszy, która szuka Boga, każdy ersatz jest już czymś.
Jedni będą mieli mikroreligię, inni zajmą się nekromancją, ktoś inny będzie hołubił inne bałwochwalcze nałogi.
Człowiek to nie robot i zawsze szuka czegoś wyższego, jakiejś transcendencji.

Pierwotne jest naturalne zainteresowanie człowieka religią, transcendencją. Oczywiście można to pragnienie w sobie wykrzywić, opluć, obśmiać, zezwierzęcić. Najpierw robi się to w sobie a później przenosi taki wykrzywiony fałszywy obraz na innych.
Często dochodzi do tego pragnienie "zemsty" na Bogu (mniej lub bardziej uświadomionemu) a więc i wierzących w niego, za jakieś osobiste zranienia, czy niepowodzenia.

Prawda. Oczywiście można to pragnienie sprowadzić do kontemplowania ksiąg sprzed tysięcy lat i komentarzy do nich, uległości wobec różnych religijnych "specjalistów", wchodzenia w struktury potężnych organizacji o zasięgu globalnym, ujęcia życia w ramy kilku rytuałów...

Nie, to nie są substytuty. To jest właśnie człowieka stan naturalny - religia plemienna, inna w każdym plemieniu. Ateiści przeginają w jedną stronę, a Ty w drugą.


Ale ja znalazłem Boga i stwierdziłem, że mi nie odpowiada. To, co Biblia opowiadała o Bogu i Jego wyznawcach - to wszystko było dla mnie obce, a nawet trochę nieludzkie. A oprzy apokaliptycznym opisie Drugiego Jeruzalem wysiadłem całkowicie. To nie było moje miasto, nie miałem w nim czego szukać.


Jedni będą urządzali krucjaty, inni wyklinali heretyków, ktoś inny poprowadzi krwawą ruchawkę... tak przecież już było. Prawda?


Robotyka nie ma z tym nic wspólnego (czy zwierzę jest maszyną?). Transcendencja również. Zsakralizować można sobie wszystko, nawet wartości stricte doczesne, np. przyrodę. Zależy jak kto czuje, a wierz mi, ludzie są różni, kwadratowi i podłużni...

Ot i mędrze prawi.


Co to w ogóle za pomysł, żeby jakiś jeden nurt ludzkiego przekazu miał być schematem dla dusz całego świata? To jest przecież całkowite zaprzeczenie rozumienia zarówno świata jako stymulującego daru jak i niepowtarzalności doświadczenia osobistego istnienia w relacji z Tajemnicą i ciekawości, zatraceniem czujności... a im mniej ciekawości, czujności i tajemnicy, tym więcej nachalnej entropii i klęska, klops a może nawet kolaps.

Primo: nie pisałem o ateiście tylko o potępieńcu (w Piekle nie będzie ateistów - wszyscy będą wiedzieli że Bóg jest. Nie jest też jednoznaczne ani że ateista pójdzie do piekła, ani wierzący - do Nieba).
Secundo: nie da się być potępieńcem, nie nienawidząc Boga (bo osoba która Go kocha, nie zechce przecież pójść do piekła).

Zdaje się, że między tymi dwoma postawami pozostaje jeszcze całkiem spore spektrum...

Można zawierzyć autorytetom i doświadczeniom ludzi ma przestrzeni tysięcy lat.

Od czasów plemiennych nastąpił już jednak rozwój - także w objawieniu.
Tak więc nie posługuję się kamiennym nożem i nie wierzę jak człowiek prymitywny.

Proszę bardzo, jesteś człowiekiem wolnym.
Choć nie potrafię oprzeć się wrażeniu, że bazujesz na zafałszowanym obrazie. Wyciągasz wnioski z oglądania wiary w krzywym zwierciadle. Nie dopuszczasz do siebie woli zrozumienia przekazu biblijnego.
Odrzucasz Drugie Jeruzalem nie wiedząc nawet, co w nim jest (ani oko nie widziało...). Nikt go jeszcze nie widział - a Ty już wiesz, że to nie dla Ciebie. Czy nie zastanawia Cię to?

Pozostaje mi tylko płakać nad tym, że nie zrozumieli nauki Chrystusa. A jednocześnie nie mogę udawać, że nie widzę kontekstu historycznego.
I oni i współcześni bałwochwalcy wykrzywiają naukę Chrystusa. I jednym i drugim przypadku jest to mordowanie własnej duszy.
Larum ktoś podniesie - przecież nie zabijam! Ja bym mu powiedział - zabijasz słowem, obelgą, bluźnierstwem - innych i siebie.

A można, można...
Przecież o tym mówię.
Nikt natomiast nie jest niewolnikiem własnych uczuć, wrażeń i chwilowych uniesień.
Bałwochwalczemu wielbicielowi przyrody zadałbym pytanie: Dlaczego czcisz stworzenie a odmawiasz czci Stwórcy?
Czy świat został stworzony w inny sposób dla każdego innego człowieka?
Czy każdy człowiek żyje w swoim odrębnym, oderwanym od innych, świecie?
Czy ludzie nalezacy do tej samej religii nie doświadczają osobistego istnienia w relacji z Tajemnicą? Czy są klonami?

Można oczywiście szukać do końca życie, błąkać się, doświadczać wszystkiego na własnej skórze, udawać, że jesteśmy pierwszymi ludźmi na ziemi, którzy jeszcze niczego nie wiedzą.
Czy taką strategię przyjąłbyś w nauce? Wciąż mieszkalibyśmy w jaskiniach.
Czy nie lepiej opierać się na tym, co już zostało odkryte (w przypadku religii - objawione)?

W doczesności - tak. Po spotkaniu Boga osobiście w Wieczności, nie ma trzeciej drogi - jest to rzeczywistość tak silna, że reakcje są dwie.
Dla ścisłości: Możliwa jest w pierwszej chwili reakcja - kocham, ale nie jestem w stanie stanąć przebywać z taką świętością. Cierpię, ale muszę się udoskonalić zanim będę w stanie obcować ze świętością. Ten stan udoskanalania nazywamy "czyśćcem".
Dziękuj Bogu chłopie za krucjaty...
A wiesz czym jest i jaki ma cel anatema?
CO to wo ogóle za pomysł, zeby cały swiat uczyć że 2+2=4, a nie żeby była różnorodność?

Widzisz, masz rację, Twoje twierdzenie ma sens , jesli traktujesz religię WYŁĄCZNIE jako pożyteczny mechanizm socjologiczny ("gdyby Boga nie było, należałoby Go wymyślić" Voltaire). Jeśli jednak traktujemy religię poważnie, w relacji do Prawy, sprawa jest całkiem inna.

Jeśli wierzyć Cejrowskiemu, dzicy umierają tak oto: w otoczeniu rodziny i przyjaciół, którzy rozmawiają z nim do końca, przypominając mu najlepsze kawałki jego żywota.

Porównaj to z umieraniem człowieka nowoczesnego: w sterylnym środowisku szpitala, faszerowanego środkami, nierzadko przypiętego do rozmaitej aparatury, męczonego reanimacjami do samego końca, samotnego wśród podobnych sobie.

Postęp?


Tak. Ale.

Ja jestem z chłopskiej rodziny (choć podobno z domieszką krwi szlacheckiej). Na cóż mi te wszystkie wspaniałości, jaspisy, chalcedony i Chwała Boża? Ja żyję sobie skromnie, w swoim kąciku Wszechświata i wszystko, czego do szczęścia potrzebuję, to ten kącik właśnie. Wieczne szczęście... no naprawdę, jeśli nawet skrybowie biblijni nie byli "napruci winem i ziołami", w Niebie wszyscy będą chodzić na haju wieczystym. Tak to wygląda. Co za różnica - dla mnie, mnie samego - że źródłem tego haju będzie sam Pan Bóg?

A jeśli już samo opakowanie towaru do mnie nie przemawia - cóż, mój borze, ktoś widać nie znał się na reklamie i stworzył kampanię, która wbrew swoim obietnicom nie jest ponadczasowa. To wszystko nie stanowi dla mnie Dobrej Nowiny. Już sam ustrój Nieba stoi w rażącej sprzeczności ze wszystkim, do czego przywykłem w doczesności. Monarchia absolutna z azjatyckim ceremoniałem. A ja jestem Europejczykiem i demokratą. Pewne rzeczy w Biblii związane z Panem Bogiem są dla mnie po prostu nie do przełknięcia, godzą w moje poczucie godności.

Bogu co boskie, cesarzowi co cesarskie. A ludziom?


Odpowiedziałbym w jego imieniu: ponieważ leży to mojej naturze.

I w tym punkcie moglibyśmy zacząć spisywanie protokołu rozbieżności. Ty bowiem dowodziłbyś, że moja natura jest uszczerbiona i splamiona grzechem, ja bym Tobie odpowiadał, że próbujesz mnie poniżyć, ściągnąć do poziomu błota, i wmówić mi, że to jest wspaniałe. W końcu rozstalibyśmy się wnerwieni jeden na drugiego, nie dochodząc do żadnej konkluzji.

Chyba, że wróciłbyś z jakimiś krzyżowcami czy innymi mudżahedinami.

No i to by było nawet sensowne. Gdzie jednak sens w potępieniu? Jedna opcja służy szczęściu, druga - produkuje jedynie cierpienie, które niczemu nie służy.