PS: Ostatniego posta wysyłałem w pośpiechu, ale już nie będę poprawiał końcówki, mimo że wyszło trochę chaotycznie. Mam nadzieję, że Drapke przeczyta swoje następne źródło (dez-)informacji, zanim będzie znowu szafował jakimiś 62 / 81 / 120 / 800 "pewniakami".

Ciekawe co na to pilaster???? KTO tu manipuluje???

@bert04
Kolejna manipulacja Pilastra w celu zakłamania statystyk, której nie mógł nadziwić się Overbeek to wliczanie do liczby księży alumnów. Nie przemawia do niego argument, ze ponad połowa z seminarzystów nigdy nie doczeka święceń. Na upartego możnaby co najwyżej doliczyć tych, którzy księżmi rzeczywiście zostaną, ale nie wszystkich! Nie przemawia też fakt, że klerycy to przede wszystkim ofiary molestowań księży i biskupów. Nie wiem jak wygląda codzienne życie alumna, ale to chyba podobnie jak odsiadka w pół otwartym więzieniu - dostęp do dzieci ograniczony. A jeśli nawet zdarzy się, że alumn dopuści się pedofilii, jest usuwany z seminarium (mam nadzieję) i nigdy nie będzie taki osobnik figurował w żadnych raportach jako ksiądz. Nawet FiM w swoim archiwum liczącym ponad 120 podejrzewanych o pedofilię księży nie dopisuje tam żadnych seminarzystów. Można to sprawdzić:
http://10przykazan.wordpress.com/catego ... cribe-blog

Nie znajdziesz na tej liście żadnego z przypadków, które w kilka chwil znalazłem w necie, chociaż gdyby przyjąć metodologię Pilastra powinny się tam znaleźć:
1. Ryszard D. niedoszły franciszkanin skazany na rok i osiem miesięcy więzienia Sąd Rejonowy w Katowicach za wykorzystywanie seksualnie 14-letniego Dawida w 2001r.
2. Wiktor Z. (22 l.), były już kleryk podejrzany o molestowanie dzieci podczas kościelnych kolonii w 2010r.
3. Piotr Z. były polski seminarzysta skazany w Austrii na 6 m-cy w 2004r. za rozpowszechnianie pornografii dziecięcej.

Powyżsi i inni byli klerycy nie figurują na listach księży pedofilów, bo zwyczajnie księżmi nie byli. Tym samym doliczanie alumnów, zwłaszcza tych, którzy nie otrzymają święceń do księży jest niedorzeczne. Poza tym, gdyby któryś z wymienionych został opisany np. przez FiM jako ksiądz dewiant, dopiero prokościelne ratlerki miałyby używkę! Natychmiast pojawiłyby się oskarżenia o wrzucanie księży i kleryków do jednego wora, sztuczne powiększanie liczby kleszych pedofilów, przypisywanie studenciakom zaszczytów kapłańskich itd.

Podobnie ma się rzecz z uwzględnianiem misjonarzy jako potencjalnych pedofilów skazanych w Polsce. Overbeek ustalając liczbę potencjalnych pedofilów w Polsce wsparł się na spisie powszechnym. Gdyby tak samo policzyć liczbę księży okazałoby się, że przebywa ich w Polsce znacznie mniej, niż 30 tys. bo ponad 2 tys. z nich przebywało podczas spisu poza granicami kraju. Nieuczciwe więc jest doliczanie misjonarzy do puli potencjalnych przestępców skazanych z paragrafu 200kk. Żeby uczciwie przedstawić skalę dewiacji w polskim Kościele należałoby zadać pytanie - ilu polskich księży dopuściło się pedofilii? - bo to chyba mało istotne, gdzie polscy księża gwałcą dzieci lub jakiej one są narodowości.

Następna manipulacja Pilastra przy której jak oszalały się upiera to zastosowanie mnożnika związanego z odnawianiem sie populacji. Jak już jednak sam zauważyłeś mnożenie dorosłych mężczyzn i księży x 1,2 nie ma kompletnie żadnego znaczenia dla ostatecznego wyniku. Równie dobrze mógłby podzielić ilość księży i pozostałych przez 3,33 i proporcje zostałyby zachowane.

Co do odchylenia standardowego nie będę się wypowiadał, bo się na tym nie znam. Jak to jednak u Pilastra i tam dopuścił się oszustwa, co wytknął mu Jajko. Overbeek i inni znani mi badacze kościelnej pedofilii w obliczeniach posługują się zwykłą średnią arytmetyczną i nikt poza Pilastrem nie popada z tego powodu w histerię.

Na dzisiaj tyle.

Znowu kula w płot Sherlocku:

Dobre pytania, niestety Pilaster już zdążył się wyklepać, że nie o wykrywalność sprawców zgłoszonych przestępstw mu chodzi, a o wykrywalność zjawiska pedofilii właśnie:



I jeszcze jego komentarz do raportu MSW na który sam się powoływał:



Leżysz Pilaster, i robisz pod siebie...

I tak właśnie "dyskutują" antyklerykałowie, gdy trafią na inteligentniejszego lub lepiej poinformowanego od siebie. Ohydne.

Drapke
Masz rację. Każdy ksiądz to pedofil, a wszyscy ich kryją, od parafian po papieża, a nawet wymiar sprawiedliwości. Zadowolony?

Nie chce mi się tłumaczyć pilastra. Sam z nim polemizowałem na temat słowa "wykrywalność" na forum katolika. Tymczasem słowo "wykrywalność" jest używane tak jak jest używane w oficjalnych raportach policji. Patrz link wyżej.

Możecie zarzucać jemu, że specjalnie wykorzystał słowo w kotekście dwuznacznym. Ale na tym chcę zakończyć omawianie retoryki pilastra z mojej strony, dyskutujcie sobie z nim sami. Zamiast o pilastrze, wolę rozmawiać o temacie wątku.

----------------



I tak dalej, bla bla bla o tym, że nikt nie wpisuje seminarzystów, a zwłaszcza Overbeek.

MIJACIE SIĘ Z PRAWDĄ, MOI PANOWIE.

A co gorsza, sami już zostaliście przyłapani na tym kłamstwie w tym wątku:

viewtopic.php?p=750910#p750910

Gulliver Cragg, od dwóch lat korespondent France24 w Polsce przygotowuje reportaż o księżach pedofilach na podstawie głośnej książki Ekke Overbeeka "Lękajcie się. Ofiary pedofilii w polskim Kościele mówią". Bohaterowie książki opowiadają o molestowaniu ich przez duchownych.

- W sobotę rozmawialiśmy w Poznaniu z jednym z bohaterów książki - mówi Gulliver Cragg. - Jako jedyny zdecydował się otwarcie wystąpić przed kamerą. Wskazał też swoją historię w książce i podał informacje, dzięki którym mogliśmy ustalić, o którego księdza chodzi [w książce nie ma danych ofiar i nazwisk księży - red].

viewtopic.php?p=751823#p751823

(można przeczytać samemu)

viewtopic.php?p=751935#p751935

Jest to dowód, że Kościół przyciąga zboczeńców. Chcecie go uniewinnić tylko dlatego, że molestował jako seminarzysta przed święceniami? Ks. pedofil Marian Sz. jest typowym przykładem mężczyzny z zaburzeniem osobowości, którzy szukają w profilu księdza nauczyciela możliwość schowania swojej niepewnej osoby za fasadą wysoce szanowanego moralnego autorytetu.

Podsumowując: pan Overbeek opisywał przypadek osoby molestowanej / zgwałconej przez księdza. Ten ksiądz jest księdzem - ale dziś. W momencie popełniania przestępstwa księdzem jeszcze nie był. I o tym wiecie.



Kartoteka FiM nie jest na tyle dokładna, żeby zweryfikować ją, czy aby każdy wpisany ksiądz w momencie popełniania przestępstwa był księdzem, czy - jak wyżej - jeszcze seminarzystą. Żebz to zweryfikować, do każdego "księdza" potrzebowałbym:
- datę święceń
- datę popełnienia (domniemanego) przestępstwa.

...żeby odsiać, czy faktycznie nie ma tam "byłych seminarzystów".

-----------------

A na listach FiM widywało się też już i kościelnych i ministrantów. Najczęściej obok księży, ale wiadomo, nabijanie wora.



Jak pisałem na początku, to zależy, czy badasz "liczbę absolutną", czy "liczbę porównawczą". "Doliczanie" alumnów ma taką samą podstawę, jak "odliczanie" kobiet w reszcie populacji.

Mówiąc prościej: masz populację A - Polacy. Odliczasz osoby niepełnoletnie, kobiety, pozostają Ci faceci w wieku 18-99

Masz populację B - księża w Polsce. Jeżeli odliczysz alumnów, pozostaną Ci faceci w wieku 25-99. A być może nawet 30-99, nie wiem, jak długo trwa to kształcenie na księdza.

Wynik oczywiście będzie inny.



Tu leży właśnie pies pogrzebany. "Odnawianie populacji" nie ma znaczenia dla procentów, ale ma znaczenie dla odchylenia standardowego. Statystyka też nie jest moją mocną stroną, ale przybliżę Ci to, co na ten temat rozumiem: jeżeli w jednym roku jakaś cecha statystyczna (dajmy na to, ilość urodzin blondynów) przekracza jakąś normę, o przykładowo 30%, to jest to mniej znaczące, niż jeżeli w ciągu 10 lat pod rząd ta cecha statystyczna przekracza normę o 10%. Albo, jeżeli rzutem kostką uzyskasz jeden raz 6 to jest to mniej znaczące statystycznie, niż jeżeli przy 10 rzutach uzyskasz cztery razy 6.

Odchylenie standardowe to w różny sposób uwzględnia, przykładowo przez to, że w ciągu 10 lat baza jest większa, niż w jednym roku. Jeżeli tego nie uwzględnisz, to traktujesz 1 rok tak samo jak 10 lat. A to jest błąd.


Dla wyjaśnienia: odchylenie standardowe będzie tym ostrzejsze, im więcej lat będzie. Czyli jeżeli - jak w naszym temacie - przez ileś-tam lat procent skazanych księży będzie nadal wyższy od przeciętnej społeczeństwa, to kiedyś wyjdzie poza odchylenie standardowe, nawet przy trzech sigmach.

Ale do tego właśnie trzeba badać dłuższy okres czasu i uwzględniać takie rzeczy, jak wymianę pokoleniową.

Przypominam, że Drapke, mimo obietnic, nadal nie przedstawił miażdżącej rzekomo pilastra "analizy" Overbeeka.

Nadal też Drapke, mimo obietnic, nie przedstawił listy księży skazanych w Polsce z art 200 KK

Tylko kugluje, mąci, i łże w żywe oczy

Co do "wykrywalności" i alumnów wypowiedział się już bert04. Nigdy pilaster nie używał słowa "wykrywalność" w innym znaczeniu niż to robi policja. Po prostu humaniści, jak drapke, czy jajko rozumieją "wykrywalność" inaczej, ale to już nie moje zmartwienie.

Alumnów zaś trzeba uwzględnić bo po pierwsze, nie ma żadnych przesłanek, że wśród "skazanych Overbeeka" ich nie ma, a po drugie jeżeli chce się porównywać księży z resztą męskiej populacji, to należy zauważyć, że 18, 19, 20, czy 21 letnich księży w ogóle nie ma.



Zapewne pedofil wysyłał świadectwa listem poleconym

Proszę zwrócić poza tym uwagę na chaos tej wypowiedzi. Raz ksiądz tylko "próbował zgwałcić", a zaraz później jednak "zgwałcił". Widać że gościu zmyśla na bieżąco.

PS: Odnalazłem tę "listę 28". lista zawiera nawet więcej "namiarów", ale część z nich jest anonimowa ("czterej księża z diecezji płockiej", czy "trzech mnichów" to jednak nie to, co obiecywano), Ale osób wymienionych z imienia naliczyłem 24. Osób wymienionych z inicjału - 2 (ks. G, ks. Z.). Niech więc będzie, że mamy tam 26 "pewniaków" i jakaś bliżej nieokreślona liczba anonimów. A poza tym na końcu jest jeszcze paru "niepewniaków" jak przykładowo abp Paetz.

Ale gwoli ścisłości, jeden z księży na tej liście ma wyrok na koncie. Tyle że nie wiadomo do końca, z jakiego paragrafu, bo facet robił "zdjęcia rozbierane" dziecku. Co, oczywiście, też jest zboczeniem, ale jednak innej kategorii.

Są jeszcze dwa wyroki. Dotyczące konkretnie pedofilii,jak się zdaje - z art 200kk. Tyle że dotyczą... franciszkaninów. Czesława Z. i Ryszard D.

I teraz porównamy to z wpisem Drapke:



Ryszard D. jest na "liście dodatkowej 28". Czyli wlicza się w "62 pewniaków". Na tej liście dodatkowej odnalazłem całkiem sporo zakonników. W sumie czterech wymieniono imiennie, trzech - patrz wyżej - anonimowo.

Ktoś znowu "mija się z prawdą". Albo - nie czyta list, na które się powołuje. W sumie na jedno wychodzi, kłamstwo idzie w świat.

--------------

Dodam jeszcze, że na tej liście oprócz Paetza odnalazłem jeszcze jednego księdza (konkretnie: "Ks. Andrzeja M. z archidiecezji poznańskiej") oskarżanego o molestowanie... kleryków. I teraz powstaje trochę dziwna sytuacja. Już się (prawie) przyzwyczaiłem, że za każdym razem, jak jest mowa o pedofilii w Kościele, to wyskakuje abp Paetz jak zając z kapelusza. Teraz kolejny... Wygląda na to, że z jednej strony Overbeek wyrzucił alumnów ze statystyk. Z drugiej strony FiM (et consortes) ... dorzucili alumnów do "ofiar pedofilii". W sumie jest w tym pewna - pokręcona - konsekwencja...



Różnie definiuje się pedofilię w różnych krajach, w niektórych 12 lat, w Polsce 15 lat jest granicą wieku. Ale nie znam kraju, w którym kleryka, osobę w wieku 18-25 (może 30?) lat można określać jako "ofiarę pedofilii". To tylko w FiM jest możliwe.


---------------


Czy można więc takie listy traktować na serio? Czy takie listy mogą być podstawą jakiejkolwiek oceny, a zwłaszcza oceny statystycznej?

@bert04

Zanim się odniosę i publicznie zarzucę Ci kłamstwo, upewnij się proszę, czy rzeczywiście:
- Ryszard D. jest na "liście dodatkowej 28". Czyli wlicza się w "62 pewniaków"?
- 4 księża z diecezji płockiej są anonimowi?
- gwałciciel katecheta i przyszły ksiądz z "Blizny" jest na omawianych tu listach Overbeeka lub FiM?
- czy zakonnik to nie ksiądz?

Niestety Drapke ma rację. pilaster nie jest (już) umysłem ścisłym i popełnia szereg błędów, co wykazałem wcześniej, a co można przeczytać na jego blogu: http://pilaster.blog.onet.pl/2013/04/06 ... mment-2588

Teraz pilaster zów dał ciała i się do błędu przyznać nie chce. Danie ciała polega na tym, że czym innym jest "wykrywalność przestępstw" a czym innym jest "wykrywalność SPRAWCÓW przestępstw". Policja podaje wyraźnie wskaźnik wykrywalności SPRAWCÓW, a nie przestępstw. Powszechnie używa się słowa wykrywalność właśnie w tym drugim znaczeniu, ale nie pisze się wówczas "wykrywalność PRZESTĘPSTW", a raczej nie powinno się tak pisać, bo w kryminalistyce istnieje termin wykrywalności sprawców właśnie. Błędnie piszą i w błąd wprowadzają niedouczeniu humaniści właśnie A kolejne umysły nieścisłe wywnioskują sobie, że skoro wykrywalność (bez sprawców!) pedofilii to 90%, to znaczy, że 90% wszelkich molestowań jest wykrywana. A niestety tak nie jest.

http://books.google.pl/books?id=0Zw2Q0J ... &q&f=false

Przypominam, że Drapke, mimo obietnic, nadal nie przedstawił miażdżącej rzekomo pilastra "analizy" Overbeeka.

Nadal też Drapke, mimo obietnic, nie przedstawił listy księży skazanych w Polsce z art 200 KK

Tylko kugluje, mąci, i łże w żywe oczy

jajko



W ogóle nie ma takiego rozróżnienia. W kryminalistyce "wykrywalność przestępstw = wykrywalność sprawców przestępstw. To jedno i to samo.

Może się mylę, ale w kryminalistyce chyba formalnie nie istnieje pojęcie "wykrywalność przestępstw". Można mówić o wykrywalności przestępców lub ewentualnie o wykrywalności przestępstw stwierdzonych. Tymczasem przeciętny humanista zrozumie "wykrywalność przestępstw" jako odsetek przęstepstw stwierdzonych wśród wszystkich popełnionych (znanych i nieznanych) przestępstw. I pomyśli sobie - jest dobrze - ponad 90% przestępstw pedofilnych jest wykrywanych (co innego to słowo znaczy w żargonie policyjnym, a co innego w języku potocznym), czyli Policja wie o ponad 90% wszystkich zaistniałych przypadków. A to gruuby błąd. Jest to tego samego rodzaju manipulacja, jak ta z 3 sigmami. Humanista, jak lubisz pisać, stwierdzi, że wszystko jest ok. A jak udowadniam, należy to nieco inaczej rozumieć.

http://www.youtube.com/watch?v=WVzoocILgz4