Faktem jest, ze co by nie wymyslac, gdyby Pan Bog nie chcial, to by z in vitro dzieci nie bylo. Podobnie jak z gwaltow.
W jakis przedziwny sposob, Pan Bog posluguje sie zlem, zeby wyprowadzic dobro. Kazdy z nas jest przez Boga chciany i kochany, bez wzgledu na warunki poczecia.

A dyskusja o duszy klonow jest troche dziwna, bo na swiecie zyja ich miliony (bliznieta jednojajowe) i jakos nikt sie nie zastanawia, ktore z blizniat dusze ma, a ktore nie.

Napisałem trochę dwuznacznie. Grzech oczywiście popełnia tylko osoba stwarzająca klona, a nie klon, bo to ta osoba "wymusza" stworzenie nowej duszy. Dlatego klonowanie jest według mnie grzechem (tylko po stronie tylko twórcy klona), bo mimo że daje zaistnieć nowej istocie, to też nagina akt prawdziwego stworzenia życia.

Ogólnie mówi się, że klonowanie, in vitro to grzech ale jak to dotyka osobiście ciebie to zaczynasz zmieniać zdanie. Tak bardzo pragniesz dziecka, że zdołasz zrobić na prawdę wszystko, żeby tylko mieć swoje własne dziecko...

przepraszam jeśli nie w temacie...ale tak sobie pomyślałam, a to podobny temat.
Zdarzają się osoby z podwójnym DNA, dwa zarodki zlepiają się w jednego. Czy taki człowiek miałby dwie dusze?no bo to tak wygląda jakby dwóch ludzi w początkowej fazie rozwoju połączyło się w jednego.

Chyba się nie doczekasz odpowiedzi. : )))

Co do mnie, zadałem kiedyś podobne pytanie i zostałem odesłany przez Lizę do Gógla (z frazą: chimera, tak się to fachowo nazywa).

Przy czym uściślijmy: w chimeryzmie nie chodzi o to, że człowiek ma podwójny komplet DNA, tylko że jest genetycznie łaciaty: część jego ciała pochodzi z jednego zarodka, a część z drugiego. Taki ultymatywny bliźniak syjamski.

Lurker w takim razie dzięki za uściślenie, właśnie dlatego mnie to ciekawi, w kontekście tego że człowiek miałby dosawać niepowtarzalną i idnydwidualną duszę w chwili zapłodnienia. A może ten moment otrzymania tej duszy jest jeszcze inny. Tak jak ktoś pisał o bliźniętach jednojajowych które tak jakby tworzą się z jednego DNA, z jednego zarodka dwa, gdzie na początku przecież jest jeden(jedna dusza). Cóż...chyba i tak nie uchwycimy tego dokładnego momentu powstania duszy w człowieku. Trudno to ogarnąć.

No właśnie, dosyć to dziwne z tą duszą. Przy czym jeśli stwierdzimy: "no ale moment poczęcia to się jednak nie nadaje" (bo chimery, bo bliźnięta jednojajowe), to otwiera nam się piekło pod nogami - nie ma bowiem żadnego powodu, który mógłby nas powstrzymać od spekulacji, ze Bóg daje człowiekowi duszę dopiero w jakiś czas po narodzinach. Zwłaszcza, jeżeli powiążemy duszę ze świadomością. Ręka do góry, kto na sali był świadom, że się rodzi...

Ale tak naprawdę wszystkie problemy biorą się stąd, że pojęcie duszy jest słabo zdefiniowane. Co to jest: dusza?

W wiekszości waszych postów traktujecie duszę jako pewien element dualizmu platońskiego ciało-dusza.

Ten błąd doprowadza do myślenia o nadaniu duszy wartości jakiegoś oddzielnego bytu, danego przez Boga rodzącemu się ciału, bytu, który ani nie jest całym człowiekiem, ani nie jest ludzkim "ja", ale jakimś bytem oddzielnym, a w konsekwencji, po śmierci człowieka, bytem oddzielonym od ciała.

Nigdy, w chrześcijanskiej (katolickiej) teologii nie mówiło się o dwóch bytach w człowieku. Natomiast, niestety, w potocznym rozumieniu, dusza jest jakimś dodatkowym bytem.
Wygląda to trochę tak (czyniąc pewne niedoskobnałe porównania) jak byśmy wiedząc i mówiąc, że ciało posiada kształt, w pewnym momencie uprzedmiotowili samo pojęcie kształtu i twierdzili, że wprawdzie ciało ginie, ale kształt pozostaje.

(Nawet w metafizyce nie możemy traktować cech jako oddzielne byty, ale co najwyżej jako akcydensy bytów. Żaden akcydens, żaden atrybut, nie istnieją jako byty samoistne)

Pojęcie duszy jest pojęciem filozoficznym i teologicznym i jego rozumienie przez wieki opierało się na wnioskowaniach z zakresu metafizyki (przy tym uwaga: metafizyka to nie żadne czary-mary, czy hokus-pokus tylko dział filozofii mówiący o rzeczach poza-fizycznych i posługujący się specuficznym językiem i specyficznymi pojęciami).

Mówiąc o tym, ze Bóg stwarza ludzką duszę będącą formą ciała chcemy powiedzieć między innymi, że Bóg naszemu człowieczeństwu nadaje wymiar duchowy i nieśmiertelny, kierujący nas ku Niemu samemu i że ten wymiar nie ginie po śmierci ciała.
Przez wieki (głownie scholastyka i św. Tomasz ) mówili jednak o duszy jako o, w pewnym sensie, oddzielnym bycie.
Tymczasem wg nauczania KK "dusza" oznacza zasadę duchową w człowieku, a samo pojęcie wynika z zastosowania pewnego aparatu pojeciowego utrwalonego przez wieki.

Nie otrzymujemy więc w chwili narodzin czy poczęcia żadnego nowego bytu, nie otrzymują żadnego nowego bytu klony, czy chimery.
Mówiąc o otrzymaniu duszy mamy w gruncie rzeczy na myśli w uproszczeniu otrzymanie człowieczeństwa nakierowanego na życie z Bogiem, tego człowieczeństwa, które jest nieśmiertelne w przeciwieństwie do śmiertelnego ciała.

Tak tylko napomknę, że każdy bliźniak jednojajowy jest klonem...

Nie tylko w potocznym rozumieniu ale tez w pismach kościelnych jak książki, prasa, chyba też katechizm. Wszędzie jest dusza nieśmiertelna, która po śmierci oddziela sie od ciała.
Mało jest ludzi, którzyt wgłębiają sie w zawiłosci teologiczne.
Świadkowie Jehowy słusznie twierdzą, ze pojęcie duszy nie pochodzi z Biblii. Zostało wymyślone przez teologów na jakimś etapie.

A już myslałem, że zabiłem tę rozmowę...



Niestety, nie.
Katechizm Kościoła katolickiego nie okresla duszy jako osobnego bytu lecz mówi:
Pojęcie dusza często oznacza w Piśmie świętym życie ludzkie lub całą osobę ludzką. Oznacza także to wszystko, co w człowieku jest najbardziej wewnętrzne i najwartościowsze; to, co sprawia, że człowiek jest w sposób najbardziej szczególny obrazem Boga: "dusza" oznacza zasadę duchową w człowieku.
To prawda. A szkoda.
Miałem kiedys takiego wykładowcę metafizyki, który żartobliwie uczulał na przyjęte sposoby myślenia: "nie wyobrażajcie sobie, ze dusza to taki sam byt jak olbrzymi pieróg na talerzu, zwisajacy po jego brzegach".

Dzisiejsze satnowisko Kościoła:


Oznacza to, że Kościoł uważa, że pojęcie duszy służy pewnemu prostemu wyjaśnianiu dla podtrzymywania wiary, że mogłoby zostać zastąpione przez inne, ale nie ma to aż takiego znaczenia.
Katoliccy teologowie tacy jak G. Greshake twierdzą, że powyższe sformułowanie, mówiące iż nie ma poważnej racji, by odrzucić pojęcie duszy, skoro i tak jakieś takie wyrażenie jest po prostu konieczne, pokazuje, że chodzi tutaj o problem stosownego nazwania osobowego człowieczeństwa, trwającego mimo śmierci.
Oznacza to tylko i aż, że przy określeniu "dusza" mamy do czynienia z teologiczną regułą językową a nie oddzielnym bytem.
Kościół nadal posługuje sie tym pojęciem, bo jest ono zakorzenione w myśleniu religijnym, a jego odrzucenie mogłoby zostac źle zrozumiane.
Stąd teologowie wnioskują, że możliwe są inne, różne od dotychczasowych (w tym i scholastycznych) definicje "duszy". Nie możemy jednak pojęcia "duszy" odrzucić, możemy natomiast szukac stosowniejszych sposobów wyjasniania treści tego pojęcia.

Sklonowany człowiek oczywiście miały duszę, ale co z krzyżówką człowieka z szympansem?

A nie jest to przypadkiem byt duchowy? Czy słowo "element" moze zmienic opis charakterystyczny dla bytu?
Tradycja i owszem, ale zainspirowany stanowiskiem Jehowów sprawdziłem i - faktycznie w Biblii nie występuje w ogóle słowo dusza w takim sensie.
Zawsze się śmieję przy takich okazjach, bo w Kościele wszystko jest dualistyczne, pewnie na wszelki wypadek.
Najlepsi dyplomaci by sie nie powstydzili. To moze krakowskim targiem "parabyt";-)?

A nazywaj to sobie jak chcesz. I tak nie traktujesz tego poważnie.

1. jak element to element. Nie samoistny byt. No, ale co ci szkodzi zmieniac treść KKK?

2. jak sprawdziłes w Biblii? Czytasz po hebrajsku, a może po grecku?

3. co do "dualistycznego" to po pierwsze pojęcie to na gruncie teologii ma zupełnie inne znaczenie, a po drugie, nawet biorąc pod uwagę znaczenie w jakim używasz tego słowa, to teologia nie jest sztuka ważenia ziemniaków, gdzie albo masz ich kilogram, albo dwa kilogramy.
Teologia do opisywania rzeczywistości duchowej posluguje sie pojęciami, których przyswojenie jest dość trudne dla przeciętnego współczesnego człowieka, a ich przybliżenie (wulgaryzacja) powoduje często spore ryzyko zniekształcenia treści. Radą na to dla takich osób jak Ty, wysmiewających rzekomy "dualizm" jest postudiowanie filozofii i teologii.
Popularyzacja wielu treści matematyki, fizyki czy astronomii też sprawia wrażenie podejścia "dualistycznego". Wszystko dlatego, że pewnych pojęć naukowych nie da sie wytłumaczyć jezykiem dostepnym dla wszystkich. Doskonale zdają sobie z tego sprawę naukowcy.
Zacytuję Paula Diraca: "Najważniejszym zadaniem fizyki nie jest dostarczanie obrazów, ale formułowanie praw rządzących zjawiskami i posługiwanie się nimi w celu odkrywania nowych zjawisk".

Ciekawe jest tez danie Bohra: "Fałszywym jest pogląd jakoby rolą fizyki było odkrywanie tego, czym jest natura. Jej przedmiotem jest to, co możemy o naturze powiedzieć".
Podstaw sobie w zdaniu Bohra teologię za fizykę , a Boga za naturę. Podobnie zrób ze zdaniem Diraca.

Współczesny człowiek łatwo zaakceptuje stwierdzenie:
Nawet jeśli taki sposób opisywania świata jaki proponuje fizyka nieskończenie małych wielkości czy nieskończonych odległości zadowala naukowców, to wymyka się on całkowicie naszemu sposobowi pojmowania, gdyż tym trudniej przychodzi nam jego zrozumienie im mniej opisywanie takie zawiera obrazów, porównań i jasnych objaśnień, a więcej abstrakcyjnych formuł. Fakt ten zresztą jest całkowicie obojętny dla naukowców.

Natomiast już stwierdzenie:
Nawet jeśli taki sposób opisywania świata jaki proponuje teologia zadowala teologów, to wymyka się on całkowicie naszemu sposobowi pojmowania, gdyż tym trudniej przychodzi nam jego zrozumienie im mniej opisywanie takie zawiera obrazów, porównań i jasnych objaśnień, a więcej abstrakcyjnych formuł. Fakt ten zresztą jest całkowicie obojętny dla teologów.
prześmiewczo odrzuci, zamiast przyznać, ze w dziedzienie teologii jest takim samym ignorantem jak w fizyce nieskończenie małych wielkości.

Co jeszcze?
Aha
4. a po co?

Powiedziałbym inaczej. To, ze nie wierzę w pewne rzeczy, nie jestem uwikłany, pozwla mi spojrzeć z boku, bardziej obiektywnie, bez zbędnych zahamowań. Myśle, ze nie sposób traktować niepoważnie tego co wywiera jednak znaczący wpływ na funkcjonowanie społeczeństw.
nie w tym rzecz. nalezałoby wyjaśnić czym sie rózni "element" od bytu tym bardziej, ze opis jest taki sam.
Nejlepiej byłoby nie używać tego rodzju argumentów, które niestety nie należą do rzadkości na forum. Wiadomo, ze orygianły czyta tylko garstka, a prawie wszyscy opieraja sie na tłumaczeniach. Wiadomo jednak, ze tłumaczenia trochę sie różnią, więc najlepiej sprawdzic we wszystkich albo przynajmniej w kilku wazniejszych. I tak zrobiłem.

To źle swiadczy o teologii, to znaczy, ze ma problemy wewnętrzne, nie radzi sobie ze sprzecznościami. Niech sie posługuje pojeciami przyswajalnymi, kto zabrania?
Nie zgadzam sie ze wielu (chyba, ze faktycznie chodzi o wrażenie). Powiedziałbym: nielicznych i to dopiero na etapie zaawansowanym.
Najważniejszym - nie znaczy jedynym. Moze powinien powiedzieć: najpilniejszym, ale w ślad za odkryciami powinny isć takze owe obrazy.

Cóż mozna powiedzieć o Bohrze? Byt określa świadomość. Sam przyznał, że nie rozumie fizyki kwantowej, chociaż był jej współtwórcą. To chyba jedyna gałąź nauki troche przypominająca religię, nic wiec dziwnego, ze bierzesz stamtąd cytaty.

Bardzo dyskusyjne tezy. Pojecia nieskonczonosci wprowadza sie juz w szkole średniej (przy czym nie są to nieskończenie małe wielkosci ale wielkosci zmierzające do nieskończoności, a to nie to samo). Po drugie, każda gałąź nauki dąży do popularyzacji i przystępnych wyjaśnień. Niektórzy potrafią tak nagmatwac, że nie potrafią wytłumaczyć przystępnie, co świadczy o nikłej wartosci ich teorii.