No cóż, polecam ten artykuł, są przypisy więc proszę z nimi dyskutować: http://www.apologetyka.katolik.pl/inne- ... stej-ziemi

Ale z czym tu dyskutować, ja nie chcę w ogóle o tym dyskutować, ale skoro mnie wywołujesz do tablicy, to tutaj też są przypisy:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Galileusz
Kościół zakwestionował początkowo kulistość Ziemi wbrew obserwacjom.
Sednem mojej wcześniejszej wypowiedzi było, że nauka posługuje się określonymi metodami badawczymi i nie należy tego mieszać w artykułach popularnonaukowych z poglądami religijnymi opartymi na niemierzalnych założeniach i to podtrzymuję, nic więcej ponad to nie miałem zamiaru udowadniać. Napisałem to może, jakbym chciał powiedzieć, że nauka twierdziła wcześniej co innego - nie, nauka jest elastyczna i potrafi przyznać się do błędów, bo nie czyni z wyników badań dogmatów.

Mój błąd. Jak już kiedyś pisałem - nie jestem naukowcem, traktuję to jako hobby. Pomyliłem się, i to znacznie. Chodziło nie o płaskość Ziemi, jak widzę (a przynajmniej wiele na to wskazuje), odtwarzałem pewne informacje z głowy jako skróty myślowe, które się najwyraźniej zniekształciły, ale teraz już o tym jak to w rzeczywistości było na pewno nie zapomnę. Ty i medieval_man słusznie się zdziwiliście i powinienem był od razu dojrzeć, że coś jest nie tak, bo to nie ja jestem tutaj starym wyjadaczem.

W rzeczywistości chodziło właśnie o obronę przez Kościół teorii geocentrycznej, o kwestionowanie przez Kościół ruchu obrotowego Ziemi wokół własnej osi i ruchu obiegowego Ziemi wokół Słońca, a nie samej kulistości Ziemi, i to podaję w takim razie za przykład i tak ten przykład powinien był wyglądać od samego początku.

Nie posuwa nas to jednak w żaden sposób do przodu w temacie wątku, ani też nie obala tezy, że miejsce poglądów religijnych jest w publikacjach religijnych a nie w artykułach popularnonaukowych, bo metody badawcze rządzą się własnymi prawami, więc zarzuty dotyczące tematu wątku są nieuzasadnione.

I jeśli chcemy się posunąć do przodu, przydałoby się dotrzeć jakoś do źródeł tych twierdzeń z pierwszego postu, czyli na podstawie jakich materiałów wyciągnięto takie wnioski, i ocenić samodzielnie wiarygodność tych materiałów, ewentualnie chociaż rzetelnie obalić te wnioski samodzielnie lub solidnymi publikacjami, tak jak to uczyniłeś w przypadku płaskości Ziemi, a nie po prostu dyskredytować źródło zaprezentowane przez autora, który chce pewne informacje zweryfikować na forum, bo to już jest pójście na łatwiznę.

Tylko, że te informacje są tak proste do zweryfikowania w necie, że większość starych userów uznaje angażowanie się w ich wyjaśnienie za stratę czasu, rozumiesz? Tym bardziej, że objaśniali pewne sprawy po kilka(naście) razy, często bez rezultatu, gadał dziad do obrazu, niech więc nie dziwi ich brak reakcji.
Kwestia rodzeństwa Jezusa. Nie jesteś w stanie na podstawie Biblii rozstrzygnąć czy Jezus miał rodzeństwo, czy nie. Katolicy wierzą, że nie miał, ale na podstawie Pisma św. do tego nie dojdziesz.

Autorzy NT słowa ἀδελφός używali do określenia zarówno brata rodzonego, przyrodniego, krewnego jak i brata w znaczeniu braterstwa w wierze lub przynależności religijnej.
Nawet jeśli obalisz zasadność użycia tego słowa w rozumieniu krewnego, czy brata w wierze w przypadku braci Jezusa, to nie jesteś w stanie wykazać, że nie chodzi o braci przyrodnich (synów Józefa z pierwszego małżeństwa, jak wierzą np. prawosławni).
Czy Filip wymieniony w Mt 14:3 i Filip z Łk 3:1 to rodzeni bracia Heroda Antypasa? Jeśli nie (a podpowiem, że nie ), to biorąc pod uwagę, że ewangeliści używają tu tego samego słowa jak udowodnisz, że w przypadku Jezusa chodzi o braci rodzonych, a w przypadku Heroda już nie?

Oj, nie rozumiemy się chyba wcale. Przecież naturalnie nie chodzi tu o "dowody biblijne", bo te są z punktu widzenia naukowego nieistotne, tylko o dojście, skąd autor tego artykułu wysnuł np. takie zdanie:
"Mimo katolickiej doktryny o niepokalanym dziewictwie Marii, matki Jezusa, wiemy z całą pewnością, że historyczny Jezus wywodził się z licznej rodziny, gdzie wychowywał się w towarzystwie przynajmniej czterech braci – Jakuba, Józefa, Szymona i Judy – oraz nieznanej liczby sióstr.".
Skąd? Na podstawie czego? I to źródło do wyciągnięcia takiego wniosku można samodzielnie ocenić, czy jest wiarygodne czy nie, czy w ogóle można było na podstawie tego dojść do takich wniosków, ale trzeba wiedzieć, skąd się to wzięło, a skoro to "jest proste do zweryfikowania w necie", to pokaż, na podstawie czego to zdanie artykułu powstało. Z pewnością właśnie takiej oceny osoba o nicku AgnostycznyAteista oczekuje.

W ten sposób każdy mógłby sobie napisać dowolną głupotę, wyssaną kompletnie z palca i domagać się udowadniania, że nie ma racji.

Tymczasem w cywilizowanym świecie przyjęło się, że przedstawiając jakąś nadzwyczajną tezę dowodzi się jednocześnie jej prawdziwości.
Nie ma innych poza ewangeliami miarodajnych źródeł traktujących o rodzeństwie Jezusa, jeśli są niech autor kopiuj wklejki je przedstawi.



To ja się pytam skąd, na jakiej podstawie on o tym wie " z całą pewnością", jeśli dysponuje jakimś cudownie odnalezionym źródłem, do tej pory nieznanym niech je przedstawi i pozwoli je zweryfikować.
W odwrotną stronę to kochani nie działa.
Jutro ja wymyślę sobie, że Jezus był miłośnikiem fistaszków i w wieczerniku podawał je uczniom zamiast chleba, udowadniajcie mi że nie mam racji, skoro ja "wiem o tym z całą pewnością"


Na podstawie żenującego poziomu wiedzy biblijnej i zbytniej ufności we własną nieomylność co wykazałam wyżej.

Dobrze, więc w takim razie zacznijmy od samych podstaw: udowodnij prawdziwość Biblii, żeby móc weryfikować nią te tezy. Jeśli tego nie zrobisz, to takie twierdzenia z księżyca jak to zaprezentowane przez autora wątku są co najmniej tak samo wiarygodne z punktu widzenia naukowego, ale może to co napisał autor jest jeszcze bardziej wiarygodne, dlatego przydałoby się poznać źródło, żeby samemu to ocenić. Każdy i tak zrobi to po swojemu, przy każdych dowodach zawsze będzie furtka na wątpliwości, żeby ocenić, że to Biblia ma rację.

Nie mam takiej potrzeby, NT powstawał od 50-tych lat n.e. i dzisiaj nikt poważny tego nie kwestionuje. Poza Nowym Testamentem nie mamy innych źródeł na podstawie których możnaby się zastanawiać nad historycznością choćby kwestii rodzeństwa Jezusa i pracując nad nim krytycy tekstu, egzegeci są w stanie wyodrębnić te partie tekstu, które niemal z całą pewnością są autentyczne, czyli np. są rzeczywiście wypowiedziami Jezusa. Jeśli twierdzisz, że są inne materiały to je przedstaw,
z chęcią się im przyglądnę, na razie mamy tylko Twoją i autora niezachwianą pewność, że jest COŚ na podstawie czego da się z całą pewnością stwierdzić, że Jezus miał liczne rodzeństwo.
Śmiała teza domaga się dowodów.

To że nie masz takiej potrzeby, to ja w to wierzę, rzecz w tym, że są takie osoby, których to interesuje.

Sugerujesz, że ten artykuł jest całkowitym wymysłem onetu? Mnie się jakoś nie chce w to wierzyć, ale oczywiście wykluczyć tego nie mogę. Takie tezy zwykle pojawiają się czy to po jakichś pracach archeologicznych czy po odnalezieniu jakichś dokumentów i mnie właśnie ciekawi, skąd to się w ogóle wzięło, bo wtedy jest co oceniać, a już na samym początku nabieranie wody w usta wydaje mi się zdecydowanie przedwczesne.

Ta teza powstala na bazie ... Ewangelii, przeczytanej pobieznie.
Carsten P. Thiede w jednej ze swoich ksiazek (polecam wszystkie!) wykazal na bazie Ewangelii, dlaczego jest to bledny wniosek

W Mk 6,1-6 jest mowa o braciach i siostrach Jezusa. Autor wymienia tam tez Jozefa (Jozesa).
Ta wersja imienia wystepuje tylko 5 razy w Ewangeliach. Raz dotyczy innej osoby.

Gdzie wystepuje jeszcze Jozes?





Czyli matka Jozesa nie byla Maryja, ale inna Maria.

Sw Jan pisze, ze

Maryja (Miriam) mialaby rodzona siostre o imieniu Maria? Malo prawdopodobne.

ALe nie absolutnie i bezdyskusyjnie niemożliwe.

Ale my akurat nie dyskutujemy o rodzenstwie Maryji, Jajko.
A co powiesz o rodzenstwie Jezusa na bazie cytatow z Biblii? A autor tekstu na onecie nie mial innych zrodel, bo by o tym bylo juz dawno glosno.

Sprawa nie jest jednoznaczna. Nawet, jak pisze Mariel, zawodowi badacze pisma mają "niemal całkowitą pewność". Jest więc miejsce na spekulacje i inne interpretacje. Nie można ich z całą pewnością odrzucić.

No tak, tu rzeczywiście jest pole do własnych interpretacji Biblii i niczego więcej.

@Jajko, to sobie spekuluj dalej. Fakty sa, jakie sa i warto byloby je uwzglednic, zeby calkiem sie od rzeczywistosci nie oderwac.

Ale czy dla ciebie Ewangelia to w ogole jakis historyczny dokument? Jezeli nie, to mozesz sobie snuc dowolne fantazje.