Autor |
Wiadomość |
Anonim (konto usunięte)
|
Nieźle. Całkiem nieźle. Postaram się więc, z wieczora, podejść do tematu od nowa.
|
Śr cze 01, 2005 11:49 |
|
|
|
|
Xenotym
Dołączył(a): So kwi 23, 2005 17:37 Posty: 820
|
Pan Gąsienica
STATYSTYKI, owszem, moga prowadzić do błednych wniosków. Znasz jednak "słuszniejsze" metody badań? SONDA, REFERENDUM?
Poza tym, statstyki mnie w sumie niewiele obchodzą. Podałem wcześniej nieco inne przyczyny tego, ze jestem przeciw KŚ. Nie podpierałem się statstykami, jeno własnem odczuciem.
Po co powielać zło, po co je naśladować? Wystarczy zapobiegać chyba? I przed, i po.
Sam poprzednio pisałeś, że wolałbyś zastrzyk niż 40 lat więzienia o zaostrzonym rygorze. Czyli w Twoim przypadku jednak więzienie, a nie KŚ zadziała jako straszak. Więc argumentu o odstraszaniu jakbyś się sam wypierał.
Kanada / Nowy York - a czy wyroki są wykonywane? Masz informacje?
A może Singapore.. za handel narkotykami "krzesło" gwarantowane. Czy trudno w tym zakresie kogoś w to wmanewrować? Zwłaszcza przy obrocie takimi "funduszami".
PTRqwerty
Mógłbyś się doookreślić... za, czy przeciw...bo z cytowanych artykułów nie wynika za jaką opcją obstajesz.... no chyba, że nie masz stanowiska?
|
Śr cze 01, 2005 15:55 |
|
|
Pan Gąsienica
Dołączył(a): N maja 01, 2005 22:00 Posty: 435
|
Xenotym napisał(a): STATYSTYKI, owszem, moga prowadzić do błednych wniosków. Znasz jednak "słuszniejsze" metody badań? SONDA, REFERENDUM? No właśnie napisałem, że nie da się zrobić rzetelnej statystyki, dlatego "argument ze statystyki" nie ma żadnej mocy. Xenotym napisał(a): Poza tym, statstyki mnie w sumie niewiele obchodzą. Podałem wcześniej nieco inne przyczyny tego, ze jestem przeciw KŚ. Nie podpierałem się statstykami, jeno własnem odczuciem. Oczywiście, dlatego mój post nie był absolutnie kierowany do Ciebie. Xenotym napisał(a): Po co powielać zło, po co je naśladować? Wystarczy zapobiegać chyba? KŚ zapobiega złu, bo odstrasza. Xenotym napisał(a): Sam poprzednio pisałeś, że wolałbyś zastrzyk niż 40 lat więzienia o zaostrzonym rygorze. Czyli w Twoim przypadku jednak więzienie, a nie KŚ zadziała jako straszak. Więc argumentu o odstraszaniu jakbyś się sam wypierał. Faktycznie, mnie odstrasza bardziej 40 lat więzienia, niż KŚ (co nie znaczy, że KŚ nie odstrasza w ogóle), ale nie przyszłoby mi do głowy przenosić moich osobistych lęków i preferencji na wszystkich ludzi. Ja na przykład bardzo boję się więzienia, ale większość kryminalistów jak sądzę tego lęku nie podziela, wielu świetnie się tam urządziło, traktują więzienie jako coś normalnego, normalną część życia. Xenotym napisał(a): Kanada / Nowy York - a czy wyroki są wykonywane? Masz informacje? Nie mam szczerze mówiąc, jeśli kwestia jest ważna, mogę poszukać i sprawdzić. Xenotym napisał(a): A może Singapore.. za handel narkotykami "krzesło" gwarantowane.
Jestem przeciwnikiem KŚ za handel narkotykami.
_________________ "Nie ma nic gorszego jak życie, którego nikt nie obserwuje."
Irving Yalom
|
Śr cze 01, 2005 18:57 |
|
|
|
|
Xenotym
Dołączył(a): So kwi 23, 2005 17:37 Posty: 820
|
Pan Gąsienica napisał(a): KŚ zapobiega złu, bo odstrasza. Dożywocie też... skąd wiesz co bardziej... uznałeś, że statystyki są "be"... więc skąd czerpiesz tę wiedzę. Pan Gąsienica napisał(a): Jestem przeciwnikiem KŚ za handel narkotykami. Dlaczego? Przecież to pośrednia forma uśmiercania wielu ludzi, nie tylko tych, którzy zaćpali się na śmierć, ale też ofiar przestępstw popełnianych pod wpływem właśnie narkotyków, jak i pod wpływem potrzeby ich zdobycia (na głodzie). Ja byłbym tu w za dożywociem dla narkotykowych guru. Pan Gąsienica napisał(a): większość kryminalistów jak sądzę tego lęku nie podziela, wielu świetnie się tam urządziło, traktują więzienie jako coś normalnego, normalną część życia. pisałem już... dożywocie... bez wygód.... to się chyba da zrealizować. Jestem za surowym karaniem i egzekwowaniem tych kar w surowych warunkach. Np. amnestia to dla mnie idiotyzm kompletny... bo niby za co? Surowe więzienie bez przepustek bez wątpienia odstrasza.
Wyroki kary śmierci są wykonywane niezwykle rzadko... przecież wiemy , że trąbi wtedy o tym cała światowa prasa.
Poza tym... wskutek długoletniej odsiadki można uzskac od skruszonego więźnia namiary na współpracowników. Kara śmierci niszczy ten ślad... to chyba oczywiste.
|
Śr cze 01, 2005 20:37 |
|
|
Pan Gąsienica
Dołączył(a): N maja 01, 2005 22:00 Posty: 435
|
Xenotym napisał(a): Pan Gąsienica napisał(a): KŚ zapobiega złu, bo odstrasza. Dożywocie też... skąd wiesz co bardziej... uznałeś, że statystyki są "be"... więc skąd czerpiesz tę wiedzę. Pisałem o tym w moim długim poście we fragmencie do kreski. Podałem konkretny, polski przykład z napadu na bank, potwierdzający moją tezę. Powtórzę też, że niektórzy przestępcy z wyrokiem dożywocia nadal zabijają na zlecenie (w więzieniu). Nie mają wcale tam "wygód". Po prostu przystosowali się do zmienionego środowiska zewnętrznego, a mordercami są nadal. Xenotym napisał(a): Pan Gąsienica napisał(a): Jestem przeciwnikiem KŚ za handel narkotykami. Dlaczego? Bo handlarze narkotyków zabijają pośrednio, poza tym nie torturują swoich ofiar. Xenotym napisał(a): Pan Gąsienica napisał(a): większość kryminalistów jak sądzę tego lęku nie podziela, wielu świetnie się tam urządziło, traktują więzienie jako coś normalnego, normalną część życia. pisałem już... dożywocie... bez wygód.... to się chyba da zrealizować. Jestem za surowym karaniem i egzekwowaniem tych kar w surowych warunkach. Np. amnestia to dla mnie idiotyzm kompletny... bo niby za co? Surowe więzienie bez przepustek bez wątpienia odstrasza. Nie ma takiego więzienia, z którego nie da się uciec. Za 15 lat na przykład może wybuchnąć wojna, miasto zostanie ewakuowane, a przestępcy pouciekają z więzień. Dożywotnie więzienie to twór abstrakcyjny, czysta fikcja. Xenotym napisał(a): Poza tym... wskutek długoletniej odsiadki można uzskac od skruszonego więźnia namiary na współpracowników. Kara śmierci niszczy ten ślad... to chyba oczywiste.
Prędzej "sypać" będzie więzień skazany na KŚ, ponieważ nie będzie się obawiał konsekwencji "sypania". Chyba nikt z nas nie jest tak naiwny, że sądzi, iż kraty więzienia ochronią "skruszonego" przed zemstą współpracowników??
_________________ "Nie ma nic gorszego jak życie, którego nikt nie obserwuje."
Irving Yalom
|
Śr cze 01, 2005 20:52 |
|
|
|
|
Xenotym
Dołączył(a): So kwi 23, 2005 17:37 Posty: 820
|
Pan Gąsienica
Cytuj: Pisałem o tym w moim długim poście we fragmencie do kreski. Podałem konkretny, polski przykład z napadu na bank, potwierdzający moją tezę. Powtórzę też, że niektórzy przestępcy z wyrokiem dożywocia nadal zabijają na zlecenie (w więzieniu). Nie mają wcale tam "wygód". Po prostu przystosowali się do zmienionego środowiska zewnętrznego, a mordercami są nadal. Dlaczego uznajesz, że Twój przykład jest istotniejszy niż , wiele przykładów uśmiercania niewinnych ludzi na krześle elektrycznym? Cytuj: Bo handlarze narkotyków zabijają pośrednio, poza tym nie torturują swoich ofiar. A co to za różnica: pośrednio czy bezpośrednio. Bezpośrednio np. siekiera a pośrednio wysadzenie samochodu. Nie żartujmy sobie. Zwijanie się narkomana w bólu, na głodzie nie jest torturą? Jest taka dzielnica we Frankfurcie... polecam spacerek. Zwolennicy kary śmierci, też nie uśmiercają bezpośrednio przestępców. Cytuj: Nie ma takiego więzienia, z którego nie da się uciec. Za 15 lat na przykład może wybuchnąć wojna, miasto zostanie ewakuowane, a przestępcy pouciekają z więzień. Dożywotnie więzienie to twór abstrakcyjny, czysta fikcja. Więc trzeba to zmienić. Cytuj: Prędzej "sypać" będzie więzień skazany na KŚ, ponieważ nie będzie się obawiał konsekwencji "sypania". Chyba nikt z nas nie jest tak naiwny, że sądzi, iż kraty więzienia ochronią "skruszonego" przed zemstą współpracowników O ile zdąży?
|
Śr cze 01, 2005 21:31 |
|
|
Anonim (konto usunięte)
|
Co do kary śmierci to nie jestem jej zwolennikiem. Co do mojej dłuższej wypowiedzi to muszą ją odwlec w czasie na kilka dni, bo dostałem nową pracę i chwilowo inne rzeczy mnie absorbują.
Spróbujcie pomyśleć nad kwestią, że żyjemy w świecie, gdzie wiele krajów traktuje barbarzyńsko więźniów i że nie będziemy wiarygodni w roszczeniu by nie stosowali kary śmierci, jeżeli sami będziemy ją stosowali.
|
Śr cze 01, 2005 21:36 |
|
|
Xenotym
Dołączył(a): So kwi 23, 2005 17:37 Posty: 820
|
PTRqwerty napisał(a): Co do kary śmierci to nie jestem jej zwolennikiem. To mi ździebko ulżyło... PTRqwerty napisał(a): [Co do mojej dłuższej wypowiedzi to muszą ją odwlec w czasie na kilka dni, bo dostałem nową pracę i chwilowo inne rzeczy mnie absorbują. Poczekamy PTRqwerty napisał(a): [Spróbujcie pomyśleć nad kwestią, że żyjemy w świecie, gdzie wiele krajów traktuje barbarzyńsko więźniów i że nie będziemy wiarygodni w roszczeniu by nie stosowali kary śmierci, jeżeli sami będziemy ją stosowali. Pomyślimy
|
Śr cze 01, 2005 22:02 |
|
|
Pan Gąsienica
Dołączył(a): N maja 01, 2005 22:00 Posty: 435
|
Xenotym napisał(a): Pan GąsienicaCytuj: Pisałem o tym w moim długim poście we fragmencie do kreski. Podałem konkretny, polski przykład z napadu na bank, potwierdzający moją tezę. Powtórzę też, że niektórzy przestępcy z wyrokiem dożywocia nadal zabijają na zlecenie (w więzieniu). Nie mają wcale tam "wygód". Po prostu przystosowali się do zmienionego środowiska zewnętrznego, a mordercami są nadal. Dlaczego uznajesz, że Twój przykład jest istotniejszy niż , wiele przykładów uśmiercania niewinnych ludzi na krześle elektrycznym? Poproszę więc o jeden przykład (ja podałem właśnie jeden ). Xenotym napisał(a): Cytuj: Nie ma takiego więzienia, z którego nie da się uciec. Za 15 lat na przykład może wybuchnąć wojna, miasto zostanie ewakuowane, a przestępcy pouciekają z więzień. Dożywotnie więzienie to twór abstrakcyjny, czysta fikcja. Więc trzeba to zmienić. Nie da się tego zmienić. Nie da się zmienić tego, że nie wiemy nic o tym, jak świat będzie wyglądał za 10, 20 lat. Xenotym napisał(a): Cytuj: Prędzej "sypać" będzie więzień skazany na KŚ, ponieważ nie będzie się obawiał konsekwencji "sypania". Chyba nikt z nas nie jest tak naiwny, że sądzi, iż kraty więzienia ochronią "skruszonego" przed zemstą współpracowników O ile zdąży?
O ile zdąży.
_________________ "Nie ma nic gorszego jak życie, którego nikt nie obserwuje."
Irving Yalom
|
Śr cze 01, 2005 22:04 |
|
|
Pan Gąsienica
Dołączył(a): N maja 01, 2005 22:00 Posty: 435
|
Xenotym napisał(a): A co to za różnica: pośrednio czy bezpośrednio. Różnica etyczna. Co innego pchnąć kogoś w przepaść, co innego zaprosić kogoś nad przepaść przy wiejącym silnie wietrze. Xenotym napisał(a): Bezpośrednio np. siekiera a pośrednio wysadzenie samochodu. Nie żartujmy sobie. Bezpośrednio siekierą i bezpośrednio wysadzenie samochodu. Xenotym napisał(a): Zwijanie się narkomana w bólu, na głodzie nie jest torturą? Jest taka dzielnica we Frankfurcie... polecam spacerek. To, że kogoś mocno bardzo boli, nie znaczy, że jest torturowany. Co najwyżej można powiedzieć, że "odczuwa torturę". To tylko gra słowami. Xenotym napisał(a): Zwolennicy kary śmierci, też nie uśmiercają bezpośrednio przestępców.
No tak. Co z tego wynika??
_________________ "Nie ma nic gorszego jak życie, którego nikt nie obserwuje."
Irving Yalom
|
Śr cze 01, 2005 22:33 |
|
|
Xenotym
Dołączył(a): So kwi 23, 2005 17:37 Posty: 820
|
Pan Gąsienica napisał(a): Poproszę więc o jeden przykład (ja podałem właśnie jeden ). Właśnie... podałeś JEDEN przykład. Dodam, że równiez do karygodnych błedów zaliczam przeróżne przepustki dla gwałcicieli , które kończą się kolejnymi gwałtami. Tak nie może być. Punkt dla Ciebie. Mój przykład... proszę bardzo.. był film na faktach autentycznych "cela śmierci" chyba, o człowieku, skazanym poszlakowo na karę śmierci. Nie przyznawał sie... apelacje... i ostatecznie wyrok wykonano. Potem okazało się, że niesłusznie. Inny przykład...Marionetkowe sądy z czasów stalinowskich... gdyba moja zasada obowiązywała .. ci ludzie by przeżyli... nie byłoby podstaw prawnych... Nigdy nie ma stuprocentowej pewności co do winy... można przekupić świadków, ekspertów ... technikę ludzie tworzą i obsługują też ludzie. Pan Gąsienica napisał(a): No tak. Co z tego wynika?? Dla mnie dość sporo... ja bym tego nie zrobił Pan Gąsienica napisał(a): Nie da się tego zmienić. Nie da się zmienić tego, że nie wiemy nic o tym, jak świat będzie wyglądał za 10, 20 lat. Będzie dokładnie taki, jakim go urządzimy. Pan Gąsienica napisał(a): Różnica etyczna. Co innego pchnąć kogoś w przepaść, co innego zaprosić kogoś nad przepaść przy wiejącym silnie wietrze. no może trochę racja...ale tylko troszeczkę
Sorki ale na jakiś czas znikam... praca
Pozdr.
|
Śr cze 01, 2005 22:52 |
|
|
Pan Gąsienica
Dołączył(a): N maja 01, 2005 22:00 Posty: 435
|
Xenotym napisał(a): Pan Gąsienica napisał(a): Poproszę więc o jeden przykład (ja podałem właśnie jeden ). Właśnie... podałeś JEDEN przykład. Podałem JEDEN przykład, ale nie ograniczyłem się do tego, starałem się innymi argumentami pokazać, że KŚ odstrasza bardziej kryminalistów, niż kara więzienia. Xenotym napisał(a): Mój przykład... proszę bardzo.. był film na faktach autentycznych "cela śmierci" chyba, o człowieku, skazanym poszlakowo na karę śmierci. Nie przyznawał sie... apelacje... i ostatecznie wyrok wykonano. Potem okazało się, że niesłusznie. O.K. no to podaliśmy po jednym przykładzie i niech nasi ewentualni czytelnicy osądzą, czyj przykład bardziej życiowy i pasujący do naszych tez Xenotym napisał(a): Inny przykład...Marionetkowe sądy z czasów stalinowskich... gdyba moja zasada obowiązywała .. ci ludzie by przeżyli... nie byłoby podstaw prawnych... Gdyby moja zasada obowiązywała, także by przeżyli. Jestem przeciwko KŚ w procesach o zdradę państwa i szpiegostwo. Według moich zasad więc także nie byłoby podstaw prawnych. Xenotym napisał(a): Nigdy nie ma stuprocentowej pewności co do winy... można przekupić świadków, ekspertów ... technikę ludzie tworzą i obsługują też ludzie. Zgadzam się i wypowiedziałem się już na ten temat wcześniej. Xenotym napisał(a): Pan Gąsienica napisał(a): Nie da się tego zmienić. Nie da się zmienić tego, że nie wiemy nic o tym, jak świat będzie wyglądał za 10, 20 lat. Będzie dokładnie taki, jakim go urządzimy. Nie wiemy więc nic o tym, jaki urządzimy świat za 10, 20 lat. Xenotym napisał(a): Sorki ale na jakiś czas znikam... praca
Miło się gadało, mam nadzieję, że wkrótce wrócisz
_________________ "Nie ma nic gorszego jak życie, którego nikt nie obserwuje."
Irving Yalom
|
Śr cze 01, 2005 23:26 |
|
|
Xenotym
Dołączył(a): So kwi 23, 2005 17:37 Posty: 820
|
Pan Gąsienica napisał(a): O.K. no to podaliśmy po jednym przykładzie No to lecą kolejne przykłady z postu PTR w tym topicu, fragment punktu 9 PTR napisał(a): W USA od roku 1973, 113 więźniów zostało zwolnionych z celi śmierci, po pojawieniu się nowych dowodów oczyszczających ich ze stawianych im zarzutów. Niektórzy z nich, po spędzeniu lat w celi śmierci, w ostatniej chwili uniknęli wykonania wyroku. Wspólnymi cechami wszystkich przypadków są źle prowadzone śledztwo policji lub prokuratury, wykorzystanie mało wiarygodnych zeznań świadków, dowodów rzeczowych, lub nieudolna linia obrony. Istnieją również inne przypadki amerykańskich więźniów, na których został wykonany wyrok śmierci mimo poważnych wątpliwości co do ich winy. Moim zdaniem dożywocie to jedyna gwarancja uniknięcia błędów w tym zakresie. Nie może życie człowieka zależeć od przypadku. Błedy w tym zakresie należałoby nazwać umyślnym zabójswtem.. Takie wyroki zapadają często pod presją opinii publicznej. Mamy dwa warianty KŚ w przypadkach skrajnych lub 25 lat w mniej skrajnych. Scaliłbym to do kupy w jeden wyrok dożywocie z możliwością ułaskawienia w przypadku wykrycia nowych dowodów odciążających skazańca (wyłącznie w tym przypadku) Pan Gąsienica napisał(a): niech nasi ewentualni czytelnicy osądzą, czyj przykład bardziej życiowy i pasujšcy do naszych tez Obawiam się, że czytelników jest dwóch : Ty i Ja Ja oddaję swój głos na siebie... Tobie proponuję zrobić to samo.... Uwaga: mała pułapka logiczna Dalej piszesz Pan Gąsienica napisał(a): Gdyby moja zasada obowiązywała, także by przeżyli. Jestem przeciwko KŚ w procesach o zdradę państwa i szpiegostwo. Według moich zasad więc także nie byłoby podstaw prawnych. Obawiam się, że w historii kara śmierci była wielokrotnie wykorzystywana dla osiągniecia celów politycznych. Także w historii najnowszej... dyktator Rumuni Nicolae Ceauşescu, owszem - drań, drakula wręcz, ale forma przejęcia władzy wzbudziła powszechny niesmak w cywilizowanym świecie. I dość szybko okazało się, że zleceniodawcy wyroku, aż tacy święci nie byli. Pan Gąsienica napisał(a): Nie wiemy więc nic o tym, jaki urządzimy świat za 10, 20 lat. Wiemy jednak, jaki być powinien... i w tym celu działać chyba możemy. Każdy powinien się wypowiadać, bo to też ma wpływ na losy świata. Chodzi przecież o jakość życia naszych dzieci.
|
Cz cze 02, 2005 20:05 |
|
|
Pan Gąsienica
Dołączył(a): N maja 01, 2005 22:00 Posty: 435
|
Xenotym napisał(a): No to lecą kolejne przykłady z postu PTR w tym topicu, fragment punktu 9 PTR napisał(a): W USA od roku 1973, 113 więźniów zostało zwolnionych z celi śmierci, po pojawieniu się nowych dowodów oczyszczających ich ze stawianych im zarzutów. Niektórzy z nich, po spędzeniu lat w celi śmierci, w ostatniej chwili uniknęli wykonania wyroku. Wspólnymi cechami wszystkich przypadków są źle prowadzone śledztwo policji lub prokuratury, wykorzystanie mało wiarygodnych zeznań świadków, dowodów rzeczowych, lub nieudolna linia obrony. Istnieją również inne przypadki amerykańskich więźniów, na których został wykonany wyrok śmierci mimo poważnych wątpliwości co do ich winy. A jeden jedyny przykład niewinnego człowieka, na którym wykonano karę śmierci?? Znajdzie się?? Xenotym napisał(a): Dalej piszesz Pan Gąsienica napisał(a): Gdyby moja zasada obowiązywała, także by przeżyli. Jestem przeciwko KŚ w procesach o zdradę państwa i szpiegostwo. Według moich zasad więc także nie byłoby podstaw prawnych. Obawiam się, że w historii kara śmierci była wielokrotnie wykorzystywana dla osiągniecia celów politycznych. Jestem przeciwko karze śmierci dla osiągnięcia celów politycznych. Krytykując KŚ w procesach politycznych, dla celów politycznych nie polemizujesz ze mną. Nożyczki w historii ludzkości były także często wykorzystywane przez złych ludzi do niecnych celów. Jestem jednak zwolennikiem korzystania z nich Xenotym napisał(a): Pan Gąsienica napisał(a): Nie wiemy więc nic o tym, jaki urządzimy świat za 10, 20 lat. Wiemy jednak, jaki być powinien... i w tym celu działać chyba możemy. Każdy powinien się wypowiadać, bo to też ma wpływ na losy świata. Chodzi przecież o jakość życia naszych dzieci.
Dlatego jestem zwolennikiem kary śmierci. Ośmielony Twoimi pięknymi frazami powiem również wielkie słowo - proces znoszenia kary śmierci jest jednym z wielu symptomów regresu naszej cywilizacji.
_________________ "Nie ma nic gorszego jak życie, którego nikt nie obserwuje."
Irving Yalom
|
Cz cze 02, 2005 21:42 |
|
|
Xenotym
Dołączył(a): So kwi 23, 2005 17:37 Posty: 820
|
PTR napisał(a): W USA od roku 1973, 113 więźniów zostało zwolnionych z celi śmierci, po pojawieniu się nowych dowodów oczyszczających ich ze stawianych im zarzutów. ..... .....Istnieją również inne przypadki amerykańskich więźniów, na których został wykonany wyrok śmierci mimo poważnych wątpliwości co do ich winy. Gąsienica napisał(a): A jeden jedyny przykład niewinnego człowieka, na którym wykonano karę śmierci?? Znajdzie się?? Przeczytałeś do końca?...przeczytaj to co wytłuściłem w cytacie PTR-a. - to są właśnie przykłady. Ponadto, każdy z powyższych 113 przypadków niedoszłych egzekucji kwalifikuje się jako przykład niesprawiedliwie wykonanej egzekucji.. wystarczy przesunąć współrzędne czasowe. W jakim okresie czasu, Twoim zdaniem, powinna nastąpić egzekucja po ogłoszeniu wyroku: tydzień, miesiąc, rok... ... więc może jednak dożywocie. ... hmmm? Pan Gąsienica napisał(a): Jestem przeciwko karze śmierci dla osiągnięcia celów politycznych. W opisanych przeze mnie zdarzeniach w Rumuni mieliśmy doczynienia z odkryciem masowych grobów, w większości grobów dzieci.. Skąd zatem to wyróżnienie, dla opcji politycznej? Pan Gąsienica napisał(a): Ośmielony Twoimi pięknymi frazami powiem również wielkie słowo - proces znoszenia kary śmierci jest jednym z wielu symptomów regresu naszej cywilizacji.
Jakiego regresu? Skąd te czarne myśli?
Ja tylko nie rozumiem jednego... jak można, nie widzieć problemu aborcji, eutanazji i kary smierci... w jednym worku
|
Cz cze 02, 2005 22:38 |
|
|
|
Nie możesz rozpoczynać nowych wątków Nie możesz odpowiadać w wątkach Nie możesz edytować swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz dodawać załączników
|
|