Jak ja, jako ochrzczony, mogę ocenić in vitro w kontekście Słowa Bożego? (wybrałem cytat z Księgi Rodzaju 3,20-24).
20 Mężczyzna dał swej żonie imię Ewa, bo ona stała się matką wszystkich żyjących.
21 Pan Bóg sporządził dla mężczyzny i dla jego żony odzienie ze skór i przyodział ich. 22 Po czym Pan Bóg rzekł: «Oto człowiek stał się taki jak My: zna dobro i zło; niechaj teraz nie wyciągnie przypadkiem ręki, aby zerwać owoc także z drzewa życia, zjeść go i żyć na wieki». 23 Dlatego Pan Bóg wydalił go z ogrodu Eden, aby uprawiał tę ziemię, z której został wzięty. 24 Wygnawszy zaś człowieka, Bóg postawił przed ogrodem Eden cherubów i połyskujące ostrze miecza, aby strzec drogi do drzewa życia.
Warto przemyśleć i ustosunkować się do powyższego Słowa!

Kael, nie do końca. Nie powtarzaj tego nieprawdziwego i bardzo pokrętnego argumentu.
Nikt nie ma żadnych wątpliwości etycznych co do procedur medycznych, ratujących życie.
Czy ty naprawdę myślisz że dobija się kogoś żeby został dawcą? Wiesz jaka skomplikowana i obwarowana iloma zastrzeżeniami jest procedura stwierdzania śmierci pnia mózgu? Jest ona warunkiem koniecznym żeby ktoś został dawcą. Byłam świadkiem, wiem jak to wygląda.
Nikt nie ma wątpliwości że człowiek ma prawo w etyczny sposób leczyć na wiele różnych sposobów, że leczenie jest dobre, i nigdy w życiu KK nie stał na stanowisku żeby nie leczyć bo zaburza to naturalną śmierć. To jest pomysł z kosmosu. Jak wiesz, Jezus sam uzdrawiał ludzi z chorób i wszelkie etycznie w porządku leczenie jest jak najbardziej dobre.
A przykład z nerką jest jeszcze bardziej nietrafiony bo nerkę można przeszczepić od żywego dawcy. I często jest to dawca rodzinny który oddaje nerkę komuś bliskiemu.

Wracając do tematu. Doskonale wiecie jakie są wątpliwości etyczne dotyczące manipulacji na zarodkach , zamrażania ich itp. Nie ma co tego rozwijać, dyskutowaliśmy to wielokrotnie. Ja bym tu na chwilę zeszła z etyki, z wiary i stanowiska KK i poddałabym innego rodzaju wątpliwości dotyczące IVF (odkładam na bok zasady moralne na chwilę)
Procedura in vitro jest bardzo droga. Jest to mega maszyna do robienia kasy i jest powszechnie i nagminnie nadużywana. Odsetek par które po IVF zachodzą w naturalną ciąże jest duży, naprawdę.
w Australii przeprowadzono badania , gdzie stwierdzono że ok 30% (!!!!) par po IVF może zajść naturalnie w ciąże. A miała być to z założenia metoda "ostatniej szansy" dla par które nie mają żadnych możliwości zajścia w ciąże.
Tymczasem IVF powszechnie proponuje się parom z rozpoznaniem "niepłodność idiopatyczna" (czyli mówiąc laickim językiem- jesteście zdrowi i nie mam pojęcia czemu nie macie jeszcze dziecka). Pary z takim rozpoznaniem dwukrotnie częściej zachodzą w naturalną ciąże po IVF (a niektóre z nich stosują antykoncepcję- nie sądzicie że to absurd?)
I to nie jest rzadkość wcale. Ja sama mam pacjentki którym zaproponowano IVF po ... 1,5 roku czy dwóch latach starań o dziecko, bez rozpoznania. wypytane o podstawową diagnostykę, one nawet nie wiedziały co to jest HSG, nie była sprawdzana drożność jajowodów, nie miały oczywiście laparoskopii diagnostycznej a nawet porządnie monitorowanego cyklu. Wiele takich kobiet zajdzie w ciąże z sposób naturalny i finansowanie ze środków podatnika ekstremalnie drogiej procedury w tych sytuacjach jest wielkim nadużyciem.

Kael, widzę że z punktu chrześcijańskiego sprzeciwiasz się transplantacji, no tak jesteś jak twierdzisz katoliczką. Czy taki sam sprzeciw wzbudza w Tobie program invitro narzucony przez PO Choć powinien wzbudzać jeszcze większy sprzeciw. Bo jeżeli nie to można by se pomyśleć że ten wywód robisz z czysto politycznych powodów, aby skupić uwagę na innych rzeczach, w innych zabłysnąć katolickością a od bluznierczego programu PO odciągać uwagę, bo tajemnicą nie jest że tej partii bronisz.
Jako katoliczka podpisałaś byś się pod sprzeciwem ludzi przeciwko narzuconemu programowi invitro wprowadzonym przez PO

[offtop - s33]

[offrop - s33]

Jesli chodzi o in vitro to tez mam watpliwosci, ale potepiac nikogo nie bede. Od tego sa "gorliwi katolicy". ktorzy tylko wyrzucenie ze Swiatyni zrozumieli.

Poniewaz moderacja na moja prosbe przeniosla offtop o in vitro tu, wiec jest tam takze moja odpowiedz

To jest wątek właśnie o invitro, offtopem była transplantacja. O przeniesienie mojej wypowiedzi też prosiłaś, skoro pytałem o invitro ?


Nie pytałem o potępianie kogoś, tylko o sprzeciw wobec bluznierczego narzuconego na Polaków przez PO programu invitro przeciwko Bogu i dzieciom bożym. Jako katoliczka jesteś w stanie się temu sprzeciwić, temu co jest przeciwko Bogu w którego wierzysz i jego dzieciom

@quas, po pierwsze konkrety: jakiego "narzuconego Polakom programu in vitro"? Chodzi ci o finansowanie?
Ja jestem przeciw finansowaniu, i jestem przeciw in vitro na dziko, jak to wszystkie partie w Polsce toleruja. Moze dopiero kary unijne ich oswieca i zmusza do dzialania.

Zmusza ciebie ktos do in vitro? Narzuca ci ktos in vitro? Nie? To o co sie tak zoladkujesz?
Powtorze: dopoki finansowania nie bylo, to jakos nic ciebie nie klulo. Jakby ci problem in vitro dopiero finansowany posrednio przez ciebie zaczal przeszkadzac.

P.S. Masz racje, offtop byl o transplantacji i dlatego zostal przeniesiony.

Pomyłka naprawiona. I kolejne ostrzeżenie dla Ciebie zbliża się szybkim krokiem, bo nieustannie do znudzenia powtarzasz te same zarzuty o poparcie (lub brak potępienia) dla PO wobec tych samych użytkowników, wypominając jacy to katolicy.


Mam też pytanie do Ciebie. Nieraz w internecie można spotkać się ze stwierdzeniami, że gdyby Jezus naprawdę był Bogiem, to by potępił niewolnictwo. Brak tego potępienia wskazuje podobno, że Jezus nie nauczał takiej moralności, jakiej należałoby się spodziewać po Bogu.

Jak myślisz quas, dlaczego Jezus nie potępił niewolnictwa?

dobre Soul:)
Kael, ja nie jestem pewna czy dobrze cię zrozumiałam.
Ale rozumiem, że uważasz że jeśli in vitro będzie finansowane z moich i twoich podatków to będzie w nim porządek?? Ja nie kumam. Dla mnie to nie ma związku. Porządek oczywiście jest potrzebny. Choćby zakaz wspomnianej selektywnej aborcji, to jasne. Trzeba by zastanowić się nad tematem mrożenia zarodków (da się produkować tylko dwa? nie siedzę w technicznych szczegółach?).
Ale porządek prawny a finansowanie to dwie różne rzeczy. My mamy takie problemy bo mamy chory, odgórny system finansowania świadczeń zdrowotnych. Jakby był normalny, rynkowy, to rynek to rozwiąże. Zapłacisz wysoką składkę to ci ubezpieczalnia sfinansuje nawet i wybielanie zębów. Nie zapłacisz to twoja sprawa. Ubezpieczalnie napewno zaoferują taką usługę jeśli będzie zapotrzebowanie. Bo finansować procedury lecznicze powinna nasza składka tylko że.... moja składka moje leczenie a nie kogoś innego:)

A co z tymi którzy ulegli wypadkowi i nie zdążyli uzbierać odpowiedniej składki, lub ci którzy od urodzenia nie są zdolni zarobić na składkę???

Nie, ja nie lacze finansowania z porzadkiem.
Faktem jest, ze porzadku jak nie bylo tak nie ma a dodatkowo ta wolna amerykanka jest jeszcze finansowana. Inaczej mowiac: rzad mial sie "pochylic" (wraz z parlamanetem) nad in vitro, to sie "pochylil", jak mu bylo najwygodniej i ... sfinansowal. Zeby nie bylo, ze tematu in vitro unikaja .



Wiesz kropeczko_ns, jak ciebie czasem czytam, to mam wrazenie, jakby u ciebie byl pewien konflikt wewnetrzny miedzy chrzescijanstwem a liberalizmem w czystej postaci.
Idealem byloby, gdyby ludzie dzielili sie tym, co maja dobrowolnie. Jednak jak widac, wielu wolaloby zadbac o swoje emerytury, ubezpieczenia i inne, a reszta? No coz, tez niech sie sami o siebie martwia....
A ze wielu nie stac na prywatne ubezpieczenia? Trudno! Trzeba sie bylo ... lepiej urodzic.


Dla wyjasnienia: nigdzie ubezpieczenia, nawet prywatne, nie sa zbierane tylko na konta osobiste. Zawsze i wszedzie wspolfinasnuja leczenie innych ubezpieczonych w jednym systemie. Jezeli zachorujesze na raka badz inna "droga" chorobe, to zadnych skladek wlasnych by ci na leczenie nie wystarczylo.

Soul33 nie stosuj pozycji moderartora do piętnowania politycznych, poglądowych przeciwników ze względu na własne uprzedzenia bo coraz bardziej to uwidaczniasz. Jeżeli odnosisz się do mojej ostaniej wypowiedzi to widać to jak na dłoni. Nie ma w niej urojonych zarzutów jakie wyciągasz, co pokazuje że zwalczasz użytkowników na własne upodobania, stronniczość, odmienne zdanie, politykę. Przesadnie już się w tym zapędzasz.

Wreszcie jakiś konkret, Kael jest przeciwko finansowaniu invitro narzuconym na Polaków przez PO, tak zrozumiałem. A przeciwko zabijaniiu dzieci i robieniu z człowieka Boga stwarzającego, produkującego życie w laboratorium już nie jesteś
Co to znaczy invitro na dziko Czy po narzuceniu przez PO na Polaków współodpowiedzialności za mordowanie dzieci w invitro poprzez publiczne finansowanie invitro przestało być na dziko, dlatego że wszyscy dokładamy się do mordu

Tak, PO zmusiła ludzi do udziału w mordzie i bluznierczym stwarzaniu życia przez przymusowy współudział w tej rzezi, dokładanie się do tego bluznierstwa.
Jeżeli pytasz o to czemu Jezus nie powiedział dosłownie ,,potępiam niewolnictwo'' tak by dziś ktoś nie miał wątpliwości o jakich piszesz i by nie mógł mówić że przez to Jezus nie był Bogiem, to nie wiem. Abrocji i invitro też nie potępił dosłownie, mało tego dziś wyłaniją się kapłani mówiący że homozwiązki to nic złego, a jednak wiemy że jest to zło przeciwko Bogu.

Czekam na potepienie przez Kosciol transplantacji od umierajacych. Tu mam TAKIE same watpliwosci jak przy in vitro.


No wlasnie @quas, to jest twoj glowny problem: oceniasz cos, o czym nie masz pojecia tylko przez pryzmat pieniedzy.
In vitro jest w Polsce na dziko, bo nie ma absolutnie ZADNYCH ograniczen. Ani tylko dla malzenstw, ani ilosci zarodkow, ani zakazu zamrazania, ani zakazu matek zastepczych, ... NIC.
I dlatego, ze nie ma ZADNYCH regulacji sprawa zajmuje sie "az" UE.

Nigdy nie pobiera się narządów od umierającego, więc nie ma czego potępiać.