Jan Lewandowski użył w tamtym miejscu mylącego argumentu, albo sformułowanego w mylący sposób. Dobry argument podał trochę niżej:


W skrócie: negator „nie może” musi być użyty w zdaniu o poprawnej konstrukcji logicznej.

I dalej:

Nie ma rzeczy wewnętrznie sprzecznych - i dlatego nie wchodzą one w zakres żadnego zbioru, czyli także nie wchodzą w zakres zbioru "wszystko".

Więcej pisał też o tym św. Tomasz - Traktat o Bogu, Zagadnienie 25, Artykuł 3.
http://www.katedra.uksw.edu.pl/suma/suma_indeks.htm
Ale i to trzeba ostrożnie czytać, aby uniknąć podobnego problemu semantycznego.

Może wrócę do pierwotnego pytania. Gdyby zadać pytanie- czy człowiek może stworzyć kamień, którego nie może podnieść, odpowiedź byłaby dwojaka:
- człowiek nie moze niczego stwarzać, a więc takze kamienia,
- człowiek może taki kamień wykonać.
Gdyby zapytać, czy Bóg moze stworzyć dowolny kamień (masa, wielkość), też raczej odpowiedzianoby, że tak. Problem jest dopiero z pytaniem- czy istnieje możliwość, ze sam go nie podniesie. Problemem nie jest niewłaściwe pytanie, jak twierdzą niektórzy. Problemem jest ukryte założenie o wszechmocy Boga, na co zresztą też tu zwracano uwagę. Jedynym rozwiązaniem tego problemu jest przyjęcie, że Bóg nie jest jednak wszechmocny, choc dostatecznie potężny.
Nie jest to bynajmniej pomysł odkrywczy, gdyz takim właśnie był Jahwe na początku Biblii. Na przykład: gdyby był wszechmocny, nie musiałby zsyłać na Egipcjan wielu plag, wystarczyłaby jedna a skuteczna. Chyba nie była to zabawa w kotka i myszkę, tylko działanie metodą prób i błędów.
W dawniejszych religiach bogowie konkurowali a nawet walczyli między sobą. Dopiero potem ewolucja pojęcia Boga doprowadziła też do pochopnej tezy o jego wszechmocy.

Nie wiem do jakiego konkretnie miejsca się odnosisz.

Natomiast podał bardzo ciekawą wykładnie terminu "wszechmocny".Punktem odniesienia w jego przypadku było pojecie wszechstronny w którym przedrostek wszech pełni rolę relatywną.Taka wykładania stanowiła bazę na której skonstruował swoje argumenty.


Pojecie zbioru (SJP) w kontekscie Bożej wszechmocy w moim wypadku wygląda tak:

Wszystko z danego zbioru w moim rozumieniu zawiera wszystkie elementy do których Bóg jest zdolny.
Czyli:

Negator nie może dotyczy takich kwestii jak kłamstwo,samobójstwo itp.(inny zbiór)

W tym znaczeniu pojecie wszechmocny pełni rolę relatywną,czyli nie obejmuje powyższych kwestii.Tak więc wszystko i wszech obejmuje zbiór mozliwosci w sensie zdolnosci Boga,który jednoczesnie może najwiecej sposród wszystkich bytów.
Sumując:
Najwiekszy potencjał,wszystko i wszech = potencjał boży.

Dlatego też definicja: Bóg może wszystko prócz tego czego nie może oddaje relatywny sens przedrostka wszech.Na tej zasadzie boża wszechmoc zostaje nienaruszona.

Jeśli chodzi o ten kamień, w Bogu nie może być sprzeczności, tak więc nie tworzyłby niczego co byłoby absurdalne.

A czy jest wszechmocny? Owszem, jest.

Ale czasem sam jakby ogranicza siebie w swojej wszechmocy. Tak jest w przypadku wolnej woli człowieka. Bog jej nie naursza, chociaż mógłby rzucić Ciebie i mnie i wszystkich w jednej chwili na kolana.

To i ja mam coś z Boga, bo też mogę wszystko oprócz tego czego nie mogę. No, przyznaje, ze proporcje nieco inne:-).
Ale ogólnie widzę, że popierasz mój wniosek, aby Bóg nie był wszechmocny, pod warunkiem, że nie będzie się o tym mówić głośno i będzie sie nazywać jako wszechmocny.

Do tego:
A zatem, nawet jeśli Bóg nie może czegoś uczynić to nadal mamy prawo określać go za pomocą przymiotnika ‘wszechmocny’, ponieważ nie oznacza to czynienia wprost wszystkiego, włącznie z tym co logicznie absurdalne i niemożliwe ....

I tuż za tym, jak sądzę, zanadto zapędził się w argumentacji:
(wystarczy, że Bóg jest w stanie uczynić tak wielką liczbę rzeczy, której nie ogarnąłby ze względu na swą ograniczoność nasz mózg, podobnie jak wystarczy, żeby Da Vinci uczynił odpowiednią choć wcale nie wyczerpującą ilość genialnych rzeczy, abyśmy mogli określić go już mianem wszechstronnie uzdolnionego)



No i właśnie sęk w tym, że zrelatywizowanie przedrostka "wszech" jest, co najmniej, nieprzekonujące.
Nie jest też nawet bazą dla argumentacji Jana Lewandowskiego, ponieważ bazą tą jest stwierdzenie faktu, że pojęcia, czy koncepcje wewnętrznie sprzeczne są treściowo puste - czyli nic takiego realnie nie istnieje.

Św. Tomasz pisał:
Pozostaje więc powiedzieć tak: Bóg jest wszechmogący bo może wszystko co bezwzględnie możliwe. I to jest właśnie drugie znaczenie rzeczownika "możliwe".

O tym zaś, co jest bezwzględnie możliwe lub niemożliwe decyduje związek wyrazów w zdaniu. Coś jest bezwzględnie możliwe, jeśli orzeczenie nie jest w sprzeczności z podmiotem, np. Sokrates siedzi; jest coś bezwzględnie niemożliwe, jeśli orzeczenie stoi w sprzeczności z podmiotem; np. człowiek jest osłem.



A tu mam wrażenie, jakbym czytał ulotki ŚJ dowodzące, że Bóg, który jest Miłością, nie kocha wszystkich, bo miłość nie jest przecież bezwarunkowa.

Pytanie postawione przez autora można w zasadzie zredukować do pytania: "Czy Bóg może łamać zasady logiki?". Można na kilka sposobów odpowiedzieć na to pytanie:

1. Jeśli dla Boga możliwe jest, że coś zachodzi ale i nie zachodzi jednocześnie i pod tym samym względem np: "Kwadrat to nie kwadrat", "kamień tak ciężki, że nawet nieskończona siła nie da rady go podnieść" , "2 to nie 2", to nie możemy już od tej pory mówić o jakiejkolwiek prawdzie. Bo to co dla nas może być sprawiedliwe i dobre, to dla Boga równocześnie jest i złe i dobre i obojętne. Prawdy nie ma, bo i jej przeczenie jest tak samo prawdziwe. Mamy zatem całkowicie nonsensowną rzeczywistość.
2. Należy przyjąć, że logika jest odwieczna, jak Bóg, gdyż jest nią On sam. Bóg jest swoją naturą, gdyż nie ma w nim złożenia, zatem jest i swoim myśleniem. Postąpić więc wbrew logice to znaczyłoby działać przeciw swojej naturze i w rzeczywistości byłoby słabością Boga a nie siłą.
3. Nasz język wprowadza nas nieco w błąd. Mówiąc, że Bóg nie może tego, czy tamtego uczynić, zdaje się nam, że Bóg jest pod jakimś względem słaby. Tymczasem np niemożność pomylenia się to nic innego jak wszechwiedza Boga. A kimś doskonalszym jest ten który wie wszystko i nie może popełnić błędu, niż ten który "może".
4. Jeśli mówimy o Bogu Biblijnym to proszę spojrzeć tu: Hbr 6, 18 i 2 Tym 2, 13 W podanych wersetach wyraźnie jest napisane czego Bóg "nie może".

Pochopne to jest raczej rozumienie tego pojęcia w taki sposób, że miałoby obejmować także zdarzenia sprzeczne z logiką. Nie ma żadnej takiej potrzeby i nigdy nie było.

Nie musi byc w pełni przekonujące.
Wsytarczy że pojecie wszechstronny mozna rozumiec nieabsolutne.Taka baza stanowi istotna przesłankę do stwierdzenia,że Bóg może wiele,ale nie absolutnie wszystko.

Natomaist ateisci i innej masci krytykanci przyjmują dogmatycznie absolutystyczną definicję tego pojęcia i na tej zasadzie próbuja wykazywac rzekome paradoksy wszechmocy.Wystarczy im zabrać ich ukochany dogmat,a cała argumentacja sypie się.


Trudno uznać wrażenie za merytoryczny argument,no chyba że w Twoim zamysle nie miał być taki.
Po drugie:
Jezeli postawimy znak równosci między Boża miłoscią i zbawieniem,to pojecie to może mieć sens ,relatywny,czyli:Bóg Kocha wszystkich tych,ktorzy jego kochają i co oczywiste tylko ich (wszystkich) zbawia.Niektorzy mogą zapytać:bo przecież jak może kochać wszyskich bez wyjątku ,a zbawic tylko nielicznych?

Cóż to za wzorzec moralności, który od innych wymaga tego, do czego sam nie ma zamiaru się stosować? Do kitu z takim Absolutem!

Można odpowiedzieć jeszcze prościej:
A. NIE, Bóg nie może łamać praw logiki. To oznacza, że nie może ani być (jego atrybuty nie mogą być) ani działać sprzecznie z logiką. Ale też: nikt i nic nie może, jeśli uznajemy, że rzeczy wewnętrznie sprzeczne istnieć nie mogą.

B. TAK, Bóg może łamać prawa logiki. Ale też: to nic nie zmienia w praktyce, bo w rozumowaniach, w dyskusjach tę możliwość należy omijać szerokim łukiem, gdyż rozwala wnioskowanie (ze sprzeczności wynika cokolwiek).

W pełni się zgadzam. To co jest wewnętrznie sprzeczne istnieć nie może.



Tu zaczyna się robić ciekawie. Jeśli tak jest, to wedle jakich zasad Bóg będzie nas rozliczał? Ze "swoich", które sobie mogą nawet przeczyć i jest "ok", czy wedle naszego myślenia? Dalej, czemu nasze "myślenie" uczynił inne niż swoje? Mógł również nas stworzyć takich dla których absurd jest "ok". Tylko jak miałoby w rzeczywistości wyglądać coś co jest i nie ma zarazem? Nie potrafię sobie wyobrazić takiej sytuacji. Powiem więcej, w tej sytuacji Bóg byłby niezdolny do poznania prawdy. Czy może nie? Co jeszcze interesującego z tego wynika? Jeżeli Bóg to przykład istoty istniejącej, a dla nas wewnętrznie sprzecznej, to równocześnie wprowadzamy możliwość "zaistnięcia" każdej istoty wewnętrznie sprzecznej. Byłby to tak zwany "kontrprzykład" dla dowolnego rozumowania. Konsekwencje jak sądzę nie kończą się tylko na tym.
Wierzmy w Boga "normalnego", który uczynił świat wewnętrznie spójny, gdyż sam jest wewnętrznie spójny. To chyba bardziej rozumne rozwiązanie, prawda? Nie wymagajmy zatem od "wszechmocy" łamania zasad logiki, ale pojmujmy wszechmoc jako możność uczynienia wszystkiego co jest możliwe - tak jak św. Tomasz.

Myślę, że rzeczywistość nie może posiadać cech lub zawierać elementów wzajemnie sprzecznych, ponieważ wtedy by się one nawzajem wykluczały. Dlatego rzeczywistość - jako całość - musi być wewnętrznie spójna.


No tak, zawsze można podmienić rozmówcy definicję w trakcie dyskusji. Można też podmienić kierowcy w boksie bolid na żaglówkę. Problem tylko w tym, że to nieuczciwy chwyt erystyczny lub (w przypadku wyścigu) zwykłe oszustwo.

Drugim problemem, w rozważaniach o Bogu, jest fakt, że zmieniając w podany sposób definicję wszechmocy (na "wiele może"), usuwa się podstawowy atrybut Boga. Zatem rozważania przestają tak naprawdę dotyczyć Boga, który jest absolutem, czyli bytem nieograniczonym.


Ten dylemat został rozwiązany dawno temu. Bóg po prostu nikogo do zbawienia nie zmusza.

Dokładniej: "nijak nam się to w głowie nie mieści, w jaki sposób byłoby to możliwe".

Nawet jeśli Bóg jest wewnętrznie sprzeczny, to nie powinien od nas oczekiwać, żebyśmy próbowali to uwzględniać i stosować, skoro "się nie da" (dla nas, z naszą logiką, jest to niemożliwe).

Nie po to Bóg dał nam rozum, żeby potem oczekiwać od nas, że go sobie wyłączymy.

Mocne! To hasło sobie nawet zapamiętam. Jest jakiś temat o "złotych myślach na forum"? Bo stwierdzenie jest godne uwagi. Obojętnie czy jesteś ateistą czy wierzącym, nie wyłączaj rozumu, z fanatyzmu nic dobrego nie wynika, zawsze patrz trzeźwo na świat.