Johny99
Wreszcie ktoś kompetentnie brono prof. Chazana. Dla mnie to przykład linczu medialnego. Władza samorządowa zadecydowała, żeby " ustrzelić Chazana", bo z takim zwrotem się spotkałem. Kontrola jest pretekstem. Za komuny nasyłano kontrole na "prywaciarzy", aby im uprzykrzyć życie lub uniemożliwić handel.

zepp


To są zarzuty, a czy są prawdziwe, niech rozstrzygnie niezawisły sąd.

akruk


To są zarzuty. Czy są prawdziwe, niech rozstrzygnie sąd, a nie władza czy Ty. Szpitale są niedofinansowane i nie da się realnie wszystkiego cały czas drobiazgowo przestrzegać. W każdym szpitalu można znaleźć jakieś uchybienia, bo prowadzą go ludzie. Ta kontrola zlecona przez HGW to zemsta za heroiczna obronę życia. Ta Pani prezydent chyba ważniejsze są procedury, niż ludzkie życie?

A może ta Pani w obliczu złamania przysięgi sakramentu małżeństwa niezbyt dowierza świętości prof.
http://natemat.pl/109365,gronkiewicz-wa ... nie-bedzie

Co to ma do rzeczy? Zresztą, nie wiadomo, może to tylko plotki. Prawdziwy katolik nie zostawia żony dla innej kobiety, bo popełnia cudzołóstwo.

[url][/url]
Ano to ma do rzeczy, że świat nie jest czarno-biały.
Czarna strona reprezentowana przez HGW atakuje białą w osobie profesora, to iluzja.

Jak nie, jak tak. Domagał się dodatkowych wyników badań ZANIM podejmie decyzję. Całym swoim zachowaniem dawał do zrozumienia, że jest tak, jak jej powiedziano: rzeczywiście do wykonania zabiegu konieczna jest jego zgoda.
W jej prawnej sytuacji niczego nie zmieniało. Sęk w tym, że co do tej sytuacji ją OSZUKANO.

Nie wiem, jakie śmieci czytasz, bo ja wiedziałem od dawna.

Znasz się na prawie tak samo jak Chazan. To pismo jest w oczywisty sposób oficjalne. Pacjentka złożyła w sekretariacie szpitala oficjalne pismo do dyrektora szpitala. Otrzymała odpowiedź na firmowym papierze szpitala, podpisaną pod pieczątką "DYREKTOR SZPITALA". Już bardziej oficjalnej odpowiedzi nie mogła otrzymać. To była oficjalna (i bezprawna) decyzja dyrektora szpitala.

Czyli BEZPRAWIE. Zarówno z publicznych wypowiedzi Chazana, jak i z protokołu pokontrolnego wynika, że jego stosunek do przepisów jest co najmniej nonszalancki.

Co konia obchodzi, że się wóz wywraca? To dyrekcja szpitala ma obowiązek zapewnić zrealizowanie świadczenia.

Urwał nać! Albo kłamiesz na bezczelnego, albo nie czytasz tego, co się do ciebie pisze. O dyskutowanej dokumentacji nie wspominając:


A kto mówił, że on był jej lekarzem prowadzącym?

Stek bredni. Masz takie samo pojecie o prawie jak Chazan. Oczywiście, że Chazan formalnie odmówił jej wykonania zabiegu. Mimo że nie był jej lekarzem prowadzącym - to jeden z powodów, dla których odmawiając w imieniu szpitala złamał prawo. Po drugie, oczywiście, że "zastosował klauzulę sumienia", to jest czarno na białym w jego oficjalnej odmowie. Zastosował mimo że nie miał takiego prawa. A nawet jeśli miał (był konsultantem a więc - być może? - lekarzem współprowadzącym?), to zastosował ją z naruszeniem prawa, i to z dwóch powodów: a) odmówił w imieniu szpitala, a nie tylko własnym, b) nie wskazał innego lekarza ani placówki.

Masz takie samo pojęcie o prawie jak Chazan. Obywatel ma prawo złożenia skargi, a nawet występowania na drogę prawną w przypadku naruszenia swoich praw. Prawo, nie obowiązek. No ale co się dziwić: załgani fanatycy usiłują nawet wmawiać ludziom, że zwolennicy prawa kobiet do usprawiedliwionej sytuacją aborcji, zmuszają je do aborcji.

Powracając do tematu: bardzo dobry tekst "Troszkę bolesnej prawdy o »obronie życia«", pod znaczącym adresem strony:
http://slwstr.net/blog/2014/7/5/nieludzkie-torturowanie-dzieci-narodzonych
Pozwolę sobie zacytować kluczowy fragment, coś, na co "obrońcy życia" nie zwracają uwagi (nie wiedzą?):

Proszę zuwazyć:cierpiąca istota,lepsze wyjscie i finalnie: niedopusczenie do jej powstania.
Łatwo zrozumiała etyczna intuicja,czyli dogmat libertyńskiej etyki.

Według akruka,tylko zdrowe jednostki mają prawo do życia.Co wam to przypomina?



Czy powyższa formuła prowadząca de facto do aborcji,powinna stanowic podbudowę systemu etcznego?
Mozna ją niewątpliwie rozszerzyć na inne podmioty.
I tak;
Jezeli cieprienie ma stanowić jedyne kryterium umozliwijące przerwanie życia rozwijającej się w łonie matki istoty,bez jakichkolwiek szans na wyzdrowienie,to zdecydowanie mniejszym złem bedzie przerwanie życia jednostki,która już ciepri ,niz takiej,która bedzie ciepieć w przyszłosci.
Łatwo zrozumiała i konsekwentna zasada etyczna.
Czy akruk jest w stanie zaakceptować powyższe rozszerzenie jako zasadne i racjonalne?

No i skąd wiedziałem, że taki np. Hosi w ogóle nie zrozumie? Tego, że sednem dylematu jest POWSTANIE cierpiącej istoty, a nie po prostu istnienie żyjącej istoty lub żyjącej i zdrowej istoty. "Zdrową jednostką" jest także np. komar. Albo marchewka. Etyka dotyczy osób moralnych i ich tzw. prawo do życia, jak je krótko określamy, jest prawem do KONTYNUACJI istnienia OSOBY. Tymczasem zarodek albo 15-miesięczny płód nie są nawet zdolne do odczuwania cierpienia, nie mówiąc już o tym, że nie są osobami (nie mają świadomości). One dopiero mogą się stać osobami. Póki nimi nie są, zakończenie ich istnienia, jest takim samym odebraniem życia jak zakończenie życia komarowi.

a) przerwanie istnienia osoby (człowiek)
b) przerwanie istnienia istoty zdolnej do odczuwania cierpienia (ryba)
c) przerwanie istnienia istoty niezdolnej do świadomości ani do odczuwania cierpienia (komar, embrion)

Osoby są podmiotami moralnymi i dlatego przysługuje im prawo do życia.
Istotom, które nie są osobami, ale mogą odczuwać cierpienie, przyznaliśmy dodatkowo pewne ograniczone prawa do życia (pod wpływem idei narastających zaledwie od XIX w.). Co po dziesięcioleciach znalazło swoje odbicie w prawie, w polskiej "ustawie o ochronie zwierząt" dotyczy po prostu kręgowców.

Płody NIEZDOLNE do odczuwania cierpienia należą do kategorii c), chociaż w miarę rozwoju mogą przejść stopniowo do b) a potem a). O ile ten rozwój nie zostanie zatrzymany. Dopóki należą do kategorii c), dopóty NIE SĄ ZDOLNE do odczuwania cierpienia, przerwanie ich istnienie jest TYLKO NIEDOPUSZCZENIEM do tego, żeby mogły cierpieć. Jeśli wiadomo, że pod wpływem rozwoju zaczną być zdolne do odczuwania cierpienia i na pewno będą cierpieć i nie spotka ich nic prócz cierpienia i śmierci, obowiązkiem moralnym jest nie dopuścić do takiej sytuacji - do POWSTANIA cierpiącej istoty. Nie dopuścić ZANIM w ogóle będą W STANIE cierpieć. Czym innym etycznie jest przerwanie istnienia istoty, która już posiada zdolność do cierpienia (kategoria b), a jeszcze czym innym przerwanie istnienia osoby (a).

Dokładnie tak, jak napisałem: fanatyczni "obrońcy życia" nie zwracają uwagi (albo nie wiedzą? nie są w stanie zrozumieć?) elementarnej różnicy pomiędzy NIEDOPUSZCZENIEM do POWSTANIA jednostki cierpiącej a PRZERWANIEM istnienia jednostki cierpiącej, pomiędzy ZDOLNOŚCIĄ do odczuwania cierpienia a odczuwaniem cierpienia, ani pomiędzy istotą a istotą ŚWIADOMĄ. Fanatyzm bierze się z prymitywizmu umysłowego, więc nic dziwnego.

Jezeli postulujesz formułę "cieprpiąca istota",to przynajmniej konskwentie stosuj ją do kontekstu w obszarze postulownym przez twojego adwersarza.Jezeli potencjalne cierpienie jest dla Ciebie podstawą do elimnacji tejże istoty,to tym bardziej cierpienie już narodzonej jednostki powinno iść konsekwentnie w tym samym kierunku.W tym drugim przypadku mamy już cierprinie faktyczne zachodzące,a nie tylko potencjalne możliwe.Taka jest konsekwencja przyjęcia cieprpienia,jako jedynego krtyterium do zabijania.Rozumiesz to czy nie?


Co to jest osoba moralna?

Zarodek i 15 miesięczny płód są jak najbardziej osobami,z tym ze nie potrafią realizować funkcji osobowych takich jak myslenie i dokonywanie wyborów.Osobowość to stan konstytutywny kazdej zdrowej jednostki ludzkiej.Mylisz funkcję z istotą.I jezeli poprzez funkcje definiujesz osobę to człowiek w spiączce czy we snie, nie jest w tym obszarze semantycznym osobą.Osobą staje się jak zaczyna funkcjonować.Taka jest niestety konskewnecja Twojego aktualistycznego rozumowania.Tym samym analogia między zarodkiem, który nie funkcjonuje jako osoba,a człowiekim w stanie wegetatywny, który nie ma swiadomosci jest zasadna.Jeden i drugi nie jest aktualnie osobą.Mozna w takim razie tego drugiego zabić?


Odbieranie życia jest takie same.Zgadza się.Jedno i drugie jest swiadome
Ale z tego co wiem to komary nie posiadają ochrony prawnej takiej samje jak płód.CZyzby ustawodawca promował szowinizm gatunkowy?
Ale do rzeczy;

Istotna róznica tkwi w podmiocie któremu to życie się odbiera.Ten pierwszy jest gatunkowo człowiekim z calym pakietem cech charakterystycznych,ten drugi zwierzęciem.Twoja koncepcja ma charakter redukcyjny,czyli nie uznaje osobowego-cżowieczeństwa kazdego zdrowego zarodka.Człowiek w fazie zarodkowej,noworodkowej,młodocianej czy dorosłej,to ta sama istota.Jedyną róznicą jest stadium rozwojowe.Promujesz tym samym szowinizm stadialny.


Niedopuszczenie i przerwanie dotyczy de facto tego samego:zabicia czowieka.Jedyna róznica to stopien rozwojowy danej jednostki.W obszarze osobowym nie ma większej rozbierznosci,tzn:w obydwu przypadkach nie funkcjonuje myslenie i dokonywanie wyborów.
Dalej:

Dlaczego w takim razie nie jesteś w pierwszej kolejnosci za przerywaniem aktualnego ciepienia,a wyrażasz swój zdecydowany sprzeciw wobec potencjalnego cierpienia?Nie obchodzi cię ból tych pierwszych?
oraz:

Wedle Twojej aktualistycznej definicji obydwa podmioty nie są osobami!
Uznajesz za osobę jednostkę która nie potrafi aktualnie myslec i dokonywać wyborów.Niezle.

Przez swoje zacietrzewnienie nie potrafisz stawić cżoła prostej logice.

Ale Jak sam napisałeś:
Fanatyzm bierze się z prymitywizmu umysłowego, więc nic dziwnego.

A rozumiesz, że w tym przypadku chodziło o przerwanie istnienia istoty, która jeszcze W OGÓLE NIE JEST ZDOLNA do odczuwania cierpienia?!? Dziecko dawno by zrozumiało...

Osoba jako podmiot moralny. Słowo 'osoba' rozumiesz, mam nadzieję? Oby. No więc zarodek ani płód 10-tygodniowy nie są osobami. Nawet jeśli to zarodek albo płód o genotypie H. sapiens.

Co za brednie! "Są osobami", chociaż nie są w stanie "realizować funkcji osobowych", co odróżnia osoby od nie-osób.

Dyskusja z Hosim to gadanie do ściany.Szkoda czasu.

Przecież nie on jeden. W raporcie wyraźnie napisano, że badanie odbyło się na zlecenie IMiDz. Raport stwierdza też, że Chazan ani nie miał wpływu na dobór badań, ani na termin ich realizacji, ba, ustalono, że w ogóle nie został poinformowany o opóźnieniu wyników. Pacjentka nie została poinformowana przez IMiDz o "konsekwencjach" opóźnienia. Co więcej, raport stwierdza wyraźnie, że Gawlak zabiegał o aborcję w IMiDz, ale spotkał się z odmową ("nie jesteśmy terminatorami").



Komu dawał do zrozumienia? Gawlakowi? Ten prowadził ciążę prywatnie i do niego należały wszystkie decyzje, nie do Chazana. Jeżeli powiedział pacjentce, że Chazan musi wyrazić zgodę, to wprowadził ją w błąd.



Jeśli już, to oszukali ją Gawlak i IMiDz, a potem, najprawdopodobniej, także Szpital Bielański. Chazan nie miał tu żadnej mocy decyzyjnej.



Najwyraźniej słabo wiedziałeś, skoro nadal uważasz, że centralną postacią tej afery jest Chazan. On pełnił w niej najmniej istotną rolę.



Blablabla. Odpowiedź nie mogła być "oficjalna", ponieważ prawo w ogóle nie zna zastosowanej tu procedury. Pismo Chazana można traktować co najwyżej jako wyrażenie jego prywatnego stanowiska, które niczego nie zmieniało (i nie mogło zmienić) w sytuacji pacjentki.



W takim razie było to bezprawie tolerowane przez 11 lat przez miasto, z godną podziwu konsekwencją (jedna aborcja w tym okresie - pewnie przez niedopatrzenie). Do miasta zatem proszę kierować pretensje. Choć można też mieć wątpliwości, czy w ogóle było to bezprawie - z ustawy o planowaniu rodziny wynika, że za dostęp do świadczeń w niej ujętych odpowiadają "organy administracji publicznej i samorządu terytorialnego", a nie poszczególne placówki medyczne.



Szpitala Bielańskiego też? Czy może w całym kraju tylko Chazan miał taki obowiązek?



No i? To wszystko. Jedyna rola Chazana w tej sprawie sprowadzała się do "konsultacji". Gawlak nadal prowadził tę ciążę. Prośba o "zgodę" na dokonanie aborcji w szpitalu Świętej Rodziny mogła mieć co najwyżej charakter nieformalny. Pytanie, dlaczego Gawlak kazał pacjentce się o nią zwracać, skoro doskonale wiedział, jakie jest stanowisko Chazana w tej sprawie? Dlaczego np. od razu nie odesłał jej do Szpitala Bielańskiego?



Wklep w Google. Nadal wszyscy piszą o niej jako o "pacjentce prof. Chazana".



Bzdura. Jest w nim mowa o "konflikcie sumienia" i nie ma przytoczonych żadnych podstaw prawnych.



Nie mógł tego zrobić zgodnie z prawem, więc tego nie zrobił - to pismo można spokojnie traktować jako nieistniejące i tak winien je potraktować Gawlak (pomijając już to, że w ogóle nie powinien doprowadzić do całej sytuacji).



A co, może miał wskazać Gawlaka albo Szpital Bielański? Gawlak przecież, co jasno napisano w raporcie, już wcześniej zabiegał o aborcję. Co więc miał zrobić Chazan - wskazać jeszcze innego?



Oczywiście, ale przeciwko tym, którzy naruszyli ich prawa, a nie tym, którzy nie tylko ich nie naruszyli, ale na dodatek praktycznie nie mieli w ogóle związku z ich sprawą Ciekawe też, że pacjentka aż do 10 czerwca uważała się za "pacjentkę szpitala Świętej Rodziny", a skargę złożyła dopiero 6 czerwca - czyli po wybuchu afery z Deklaracjami, zresztą wcześniej już zaczęli do niej wydzwaniać dziennikarze.

Miałem przedstawić swoją intepretację i oto ona: "winny" w sprawie jest właściwie wyłącznie Szpital Bielański, który odmówił aborcji, stosując procedurę absurdalną i niewynikającą z ustawy. Natomiast jeśli chodzi o Gawlaka i IMiDz, to przy odrobinie złej woli można im zarzucić "zwodzenie", natomiast prawdopodobnie chodziło o coś innego. Była to już piąta ciąża in vitro tej kobiety. Wszystkie poprzednie kończyły się poronieniami między 4 a 20 tygodniem. Tymczasem w tym przypadku 20 tydzień minął, a do poronienia nie doszło. Do tego momentu także nic złego nie wynikało z badań. Gawlak zapewne pomyślał: "kurczę, jest szansa!". Owszem, badania ostatecznie okazały się być niepokojące, ale nie były całkowicie jednoznaczne (i takie stanowisko zajęły wszystkie podmioty zaangażowane w sprawię - IMiDz, Gawlak i Chazan). Gawlak i IMiDz być może znali stanowisko, że tego rodzaju wyniki teoretycznie są przesłanką do legalnego przerwania ciąży - ale w tym przypadku chcieli mieć 100% pewność, bo zwietrzyli szansę: wreszcie mogło się udać, trzeba mieć nadzieję do końca, prośbę pacjentki potraktowali jako emocjonalną (choć Gawlak i tak próbował jej zadośćuczynić - ale może z IMiDz też się porozumiał). Nie przewidywali problemów z zakończeniem ciąży później - zarówno Gawlak, jak i Chazan jasno stwierdzili, że zdziwiła ich decyzja Szpitala Bielańskiego i nie przewidywali jej.

A propos:

Opinia Andrzeja Zapaśnika członka Komisji Legislacyjnej Okręgowej Rady Lekarskiej w Gdańsku na przykładzie postępowania profesora Bogdana Chazana wobec pacjentki będącej w ciąży z dzieckiem posiadającym wady rozwojowe uniemożliwiające mu samodzielne życie

(...)

Każda umowa z NFZ zawiera m.in. zakres świadczeń, które w jej ramach są refundowane. Nie jest to jednak równoznaczne z tym, że wszystkie te świadczenia mają być obowiązkowo realizowane przez każdego świadczeniodawcę, ponieważ zgodnie z innym zapisem umowy o wyborze leczenia decyduje lekarz, za zgodą pacjenta.

Pacjent nie ma prawa do zmuszania lekarza do innego postępowania niż to przez niego zaproponowane.

Pacjentka otrzymała propozycję dalszego postępowania w Szpitalu św. Rodziny w W-wie, na którą mogła się zgodzić lub nie. W przypadku braku zgody przysługiwało jej prawo wyboru innego świadczeniodawcy.

Uważam, że na podstawie rozpoznania sposobu postępowania zatrudnionych przez siebie lekarzy dyrektor szpitala miał prawo, nie będące w sprzeczności z podpisaną z NFZ umową, stwierdzić, że w jego placówce danego świadczenia się nie wykonuje, ponieważ wybiera się inne metody postępowania.

Sprzeczna z umową byłaby odmowa wykonania świadczenia, a nie wybór przez lekarza i świadczeniodawcę sposobu postępowania.

http://www.oilgdansk.pl/index.php/pl/start.html

I jeszcze jedna ciekawostka - ordynatorem oddziału ginekologiczno-położniczego w Szpitalu Bielańskim jest.. nie kto inny, jak Prof. CMKP dr hab. med. Romuald Dębski. Skąd my go znamy? Przysięgam na wszystkie świętości, że nie skojarzyłem tego, pisząc poprzednie posty.. wszystkie elementy układanki wskakują na swoje miejsce

To zapytam inaczej;
Czy mozna przerwać życie istoty dorosłej w stanie wegetatywnym z genetyczną anhydrozą.


A ty rozumiesz słowo osoba?
Pytałem cię wczesniej o podanie definicji.
Podasz czy nie?



Czy Ty czytasz w ogóle co ja do Ciebie piszę???

Kazda zdrowa istota,a konkretniej zarodek,to osoba w poczatkowym stadium rozwoju zdolna konstytutywnie do myślenia i dokonywania wyborów.Rozumiesz taki prosty tekst czy nie?
Dalej;
Istota dorosła w stanie wegetatywnym i w stanie zarodkowym nie może relaizować funkcji osobowych.(jak wyżej).Piszę jak do dziecka

Czy w związku z tym że obydwie istoty nie są osobami mozna je mordować?
Jezeli nie chcesz odpowiedzieć,to napisz wprost,ok?

Dyskusja z osobą która notorycznie uchyla się od podania definicji to gadanie do sciany

Dębski dokonał zamachu na Chazana....nie ma to jak teoria spiskowa.