Nie wracam. Gdybym miał się cofnąć po śladach, stałbym się czymś na kształt skrzyżowania Qwerty'ego z Mają Nowak. Los pożałowania godny - okłamywać samego siebie co do natury świata tego i przybierać sobie do głowy, że na tym polega zasługiwanie się przed Bogiem.

Johnny99, pisałem, że łatwiej Ci będzie zrozumieć swój błąd na prostszym przykładzie, ale skoro się upierasz, to ok – posłużymy się Twoim, chociaż zmarnuje to więcej mojego czasu.

Jednak, jak widzisz, nie brakuje tu teistów, a ja nie jestem w stanie poświęcać czas wszystkim ciągle demonstrując logiczną błędność coraz to nowych argumentów. Dlatego udowodnię nonsensowność Twojego stwierdzenia wynikającą z Twojego głębokiego niezrozumienia nieadekwatności analogii. I na tym na razie zakończymy naszą komunikację.




Ocena wiarygodności twierdzenia A: "Dożyję jutra."

★ Mamy przykłady tego, że dożywamy jutra?
Tak (każdy dzień naszego życia jest dożyciem jutra).

★ Mamy dobre podstawy by sądzić, że konkretne czynniki sprzyjają dożyciu jutra?
Tak: oddychanie, jedzenie, picie, odpoczynek, schronienie, sen.

★ Mamy dobre podstawy by sądzić, że konkretne czynniki przeszkadzają w dożyciu jutra?
Tak: wsadzenie sobie noża w oko po trzonek, spanie na torach kolejowych, wyskoczenie przez okno.

★ Czy wiem o jakichś niezależnych ode mnie czynnikach, które mogłyby przeszkodzić mi w dożyciu jutra? Nie mam żadnej śmiertelnej choroby, nie jestem w podeszłym wieku, nie ciąży nade mną karna egzekucja, ani nie słyszałem o komecie mającej uderzyć w moje miasto.

★ Czy będę starał się wypełniać czynniki sprzyjające dożyciu jutra, i unikać czynników temu przeszkadzających?
Tak: nie mam skłonności samobójczych i zamierzam robić ogólnie to samo, co robiłem to przez dotychczasowe X lat swojego życia, za każdym razem otrzymując rezultat dożycia jutra.

Wszystko powyższe kwalifikuje się jako „dobre powody” i dodaje twierdzeniu „dożyję jutra” wiarygodności.

Teraz konsultuję to z hierarchią wierzeń znajdującą się tutaj: http://www.filmweb.pl/user/impactor w punkcie ➍ * Rodzaje i gradacja wierzeń

Okazuje się, że to wierzenie nie kwalifikuje się na aksjomat logiczny. Nie mogę również udowodnić go metodą naukową (przynajmniej nie przed jutrem) – co jest normalne wobec każdego twierdzenia n/t przyszłości. Jednakże mam listę demonstrowalnie prawdziwych dobrych powodów by sądzić, że
jutra dożyję, i nie mam żadnych dobrych demonstrowalnie prawdziwych powodów by sądzić, że jutra nie dożyję.

★★★ Wniosek: przyjmuję twierdzenie A za prawdę, otrzymując w ten sposób wierzenie uzasadnione, czyli takie, którego prawdziwość jest wysoce prawdopodobna. ★★★



A teraz przyjrzyjmy się, jak wypadnie twierdzenie B: "Smerfy istnieją."

★ Mamy przykłady tego, że jakieś Smerfy, lub inne bajkowe stworzenia o podobnych charakterystykach istnieją?
Nie.

★ Mamy dobre podstawy by sądzić, że takie stworzenia istnieć mogą?
Nie.
Są one co prawda opisane powszechnie znane, a także być może istnieją/istnieli ludzie twierdzący, że napotkali Smerfy w lesie, ale to w żaden sposób nie świadczy o prawdziwości tego twierdzenia, bo ani owe spotkania nie zostały potwierdzone i udokumentowane – co pozwoliłoby odróżnić je twierdzenia fałszywego, ani samo opisanie jakiegoś konceptu nie oznacza jeszcze, że ów koncept istnieje.

Nie mamy więc niczego, co wskazywałoby na to, że twierdzenie B „Smerfy istnieją” może być prawdą.


Konsultuję to z hierarchią wierzeń znajdującą się tutaj: http://www.filmweb.pl/user/impactor
w punkcie ➍ * Rodzaje i gradacja wierzeń

➤Okazuje się, że to wierzenie nie kwalifikuje się na aksjomat logiczny.
➤Nie da się również potwierdzić go metodą naukową, a to wyklucza jego aspiracje do miana wierzenia zwanego wiedzą naukową.
➤Nie mamy nic, co wskazywałoby, że ich istnieje jest prawdopodobne. To wyklucza wierzenie uzasadnione.
➤Nie mamy również nic, co wskazywałoby, że ich istnienie jest w ogóle możliwe, co wyklucza wierzenie bezpodstawne.
➤Mamy podstawy by sądzić, że Smerfy prawdopodobnie nie istnieją, ponieważ twierdzenie o ich istnieniu jest nieodróżnialne od twierdzenia o istnieniu rzeczy, które nie istnieją.

★★★ Wniosek: przyjmując twierdzenie B za prawdę, otrzymuję wierzenie, wobec którego jedyne walentne czynniki wskazują na jego ewentualną fałszywość. Jest to więc wierzenie zwane naiwnością, czyli wiara typu pierwszego. ★★★


★★★ Podsumowując ★★★

Twierdzenie A: dożyję dnia jutrzejszego. = wierzenie uzasadnione.
Twierdzenie B: istnieją Smerfy. = wierzenie-naiwność, czyli wiara.

Czego. Należało. Dowieść.

★★★★★★★★★★★★



Nie, nie jesteś. Aby móc to zrobić, musisz na chwilę porzucić swój światopogląd który stosujesz wobec Jahwe, i przyjąć mój tok rozumowania, popełniając kolejny błąd logiczny zwany Błędem Logicznym Specjalnego Wykluczenia, który (wraz z wieloma innymy błędami logicznymi Twoich procesów wnioskujących) jest jedyną rzeczą umożliwiającą Ci utrzymywanie wierzenia w Jahwe, odrzucając jednocześnie identycznie uzasadnione wierzenia w Smerfy.

Mam nadzieję, że powyższe wyjaśnienie da Ci to do myślenia. Niestety, nie utrzymuję takiego wierzenia (nadzieja, to tylko wyraz preferencji), ponieważ wszystko co o Tobie wiem wskazuje na to, że jakość Twoich procesów wnioskujących we wszelkich obszarach połączonych z teizmem pozostawia wiele do życzenia. Wierzenie więc w to, że zrozumiesz różnicę pomiędzy obiektywną i logicznie spójną wiarygodnością poszczególnych wierzeń byłoby z mojej strony wiarą, czyli naiwnością.

Niemniej wierzę, że omówienie Twojego przypadku przyda się innym czytającym to osobom.

Tymczasem żegnam.

Tak. Tak samo, jak przebiegając przed pociągiem można przeżyć i dostać się do krzaków borówek przed tymi, którzy czekali aż przejedzie.



A wg impactora i jego ateizmu? Czyżby jednak impactor zaliczał się do wyznawców boga Jahwe?[/quote]
Od czasu późnego średniowiecza nie widzę możliwości zwiększania sukcesu życiowego takiej społeczności jakkolwiek inaczej, niż na krótką metę.


Cóż za ogłuszający nonsens. Chyba Twoja najgłupsza myśl, jaką do tej pory przeczytałem.

Sukces życiowy człowieka żyjącego w społeczności zależy od dwóch czynników:
1 - od tego, czy sam utrzymuje wierzenia zgodne z rzeczywistością, co pozwala mu na podejmowanie możliwie najkorzystniejszych decyzji dla samego siebie, oraz jego społeczności
2 – od tego, czy otaczają go ludzie utrzymujący wierzenia zgodne z rzeczywistością, ponieważ jeżeli tak nie jest, to ich decyzje nieposiadające umocowania w rzeczywistości mają negatywny wpływ również na niego.


Ten, który sam zacytowałeś wycinając jego uzasadnienie:

Walentny powodu pozwalającego uznać twierdzenie „bóg istnieje” za prawdę.

Obmyślanie szczegółów i konstruowanie takiego argumentu należy do tych, którzy twierdzą że bóg istnieje i chcą do tego przekonać innych, a nie do tych, którzy NIE twierdzą że bóg istnieje.

Myślę, że skończyliśmy kręcić się w kółko. Pora dać szansę innym teistom.

Robaczek2 – na potrzeby rozmowy założę, że jesteś kobietą. Nie czuj się urażona, jeżeli jest inaczej. Będziesz miała ku temu lepsze powody za chwilę.


Dowód swojej głupoty dajesz swoimi pseudo-filozoficznymi postami. Ugryzłaś/eś gdzieś trochę filozofii, ale niestety ugryzłaś za dużo i się tym udławiłaś nie mogąc w pełni przyswoić materiału, a teraz plujesz dookoła okruszkami sądząc, że serwujesz muffinki z Le Cordon Bleu.

I przy okazji - Pastafarianizm jest prawnie uznaną religią ( http://www.bbc.com/news/world-europe-14135523 )


A teraz przejdźmy do omówienia szczegółów Twojej porażki intelektualnej:


No właśnie. A zademonstrowałaś, że jakaś Pierwsza Przyczyna istnieje? Nie? To reszta Twojego wywodu opierającego się na obronie zasadności twierdzeń n/t natury tej Pierwszej Przyczyny znajduje się w nawiasach jednego wielkiego błędu logicznego.


Teizm jest wierzeniem w boga osobowego. Nawet przyjmując, że istniała Pierwsza Przyczyna, nijak nie ma to związku z tym, czy jest osobowa, czy ma ona świadomość i celowość działania. Twoje stwierdzenie sprowadza się do tego samego, co:
Spadł deszcz, a ludzie twierdzący i przekonujący innych że sprawiły go Krasnoludki, Smerfy, Kubuś Puchatek albo Elfy, robią dobrze, bo przyczyna deszczu jest ponad wszystkim.



Nie. O „przestrzeń poszukiwań” chodzi nauce. Teizm odpowiedzi nie szuka, bo uważa że już ją zna.


Nie, kochana. To tylko jeden z przejawów Twojego niedostatku intelektualnego, który w tym akurat akapicie objawia się na dwa sposoby:
1 – nie rozumiesz różnicy pomiędzy istnieniem konceptu, oraz istnieniem przedmiotu tego konceptu.
2 – tak samo jak smerfy i krasnoludki, bogowie (wliczając w to Jahwe i LPS) również istnieją w przestrzeni literatury i innych rodzajów twórczości (czyli istnieją tylko ich koncepty), i nie dysponujemy ŻADNYMI walentnymi przesłankami wskazującymi na to, że bóg/bogowie „istnieją” w jakikolwiek inny sposób, niż ich koncepty – czyli czy istnieją jako byty w obiektywnej rzeczywistości.

I właśnie dlatego wierzenie w Smerfy jest IDENTYCZNIE uzasadnione i wiarygodne, co wierzenie w boga/bogów.


„Błogosławieni jedzący miodek, albowiem oni Kubusia Puchatka oglądać będą.”
Proszę – właśnie udowodniłem istnienie Kubusia Puchatka, czyniąc go równie wiarygodnym i prawdziwym, co bóg o którym mówisz.

Od czasu do czasu trafiają się osoby Twojego pokroju, które gdzieś kiedyś w niewielkim stopniu zetknęły się z filozofią, logiką czy epistemologią, ale niestety nie były w stanie przyswoić ich intelektualnie. Rezultatem tego są właśnie takie wypowiedzi, jak ta Twoja.

Może mój ton wobec Ciebie był ostry i obraźliwy, ale wyjątkowo działają mi na nerwy osoby które traktują innych pogardliwie z inteletkualnej góry, uzasadniając to tak spektakularnymi porażkami argumentacyjnymi.

Papa Smerf jest Pokojem. Rozmawiasz ze mną - znaczy, że szukasz Papy Smerfa, próbując swego poznania zaprzeczenia czy wyparcia się Go poprzez dialog z wierzącymi. Nie znajdziesz Papy Smerfa, jeśli bezpośrednio nie zwrócisz się do Niego po Imieniu WAŻNIAK.

Racjonalizm prowadzi do wierzeń zgodnych z rzeczywistością, a wiara – czyli naiwność i/lub urojenie, która jest przedsionkiem teizmu - do wierzeń nieposiadających żadnego związku z prawdą.


Jeżeli nie przekonuje Cię to, co powyżej napisałem, to wiesz już jak przekonujące jest to, co Ty wypisujesz. I proszę, nie pisz już do mnie, bo... naprawdę ręce opadają.

Stworzona przeze mnie hipoteza istnienia SuperSmerfów stwarzających świat i człowieka wyjaśnia tyle samo rzeczy, co hipoteza boga Jahwe.

Skoro więc kryterium wiarygodności jest to, ile dana hipoteza wyjaśnia, to nie masz żadnych podstaw do przyjęcia hipotezy Jahwe i odrzucenia hipotezy SuperSmerfów.

Szach-mat.

Od kiedy religia jest od tego, żeby wyjaśniać stworzenie świata i prawa natury?

I to jest decydujacy argument. Litosci.

Obawiam się, że decydujący argument jest taki, że robaczek2 jest kobietą. Litości w rzeczy samej.

Jeżeli miałem jeszcze jakieś wątpliwości co do Twojego intelektu, teraz prysły już one zupełnie

Bez smerfów nie można?

To, że materia istnieje jest oczywistą oczywistością. Jeszcze do końca nie wiadomo jak to działa i z czego zbudowana jest najmniejsza cząstka niepodzielna, ale brak tej wiedzy nie przeszkadza jej istnieć. Mogę zadawać pytania np. Jak działa grawitacja i jaka jest jej struktura? Odpowiedż o zakrzywionej czasoprzestrzeni mnie nie zadawala. Ja chcę to zobaczyć i dotknąć i ogarnąć to własnym umysłem.

Następne pytanie mogło by dotyczyć magnetyzmu. Jasne - istnieje pole magnetyczne ale proszę mi powiedzieć jak takie pole działa, że przyciąga? Co takiego jest wewnątrz tego pola? Proszę o konkrety. Czarno na białym. A takie świeże odkrycie jak fizyka kwantowa. Jak prawa tej fizyki działają?

Zgoda nikt tego badziewia ( materii ) nie stworzył. Więc jest jasne, że istnie wiecznie. Przechodzi tylko różne fazy: a to stan skupienia, a to wielki wybuch, i tak w kółko. A proszę jeszcze mi wytłumaczyć czym jest nieskończoność - czy ma granice. Trochę bez sensu, ale co jest poza tą granicą nieskończoności?

Zbudowani jesteśmy - my i otaczajacy nas wszechświat - z czegoś co jest wieczne i niepojęte i istnieje w nieskończoności. Znaczy się, że taki stan jest możliwy. A więc istnieją takie zjawiska w przyrodzie, których za cholerę nie można wyłożyć po ludzku, mimo, że badamy ich skutki i jesteśmy w stanie wykorzystać np. energia elektryczna, fale radiowe.

Na podobnej zasadzie może działać, istnieć wiecznie w nieskończoności byt -jakiś, nie do określenia ludzkim umysłem - w postaci czystej inteligencji. Zakładam jej istnienie i nie próbuję w jakikolwiek sposób jej nazywać określać. I jakie ma zamysły w stosunku do mnie to jej sprawa. Ja tego nie rozumiem i nie wiem po co to wszystko i czemu ma służyć. Wie to tylko ten, ta, to, Który, która, które za tym stoi. A ja mam się uczyć żyć najlepiej, najpiękniej jak tylko potrafie. I mam się nie wynosić ponad innych bo wiem tyle co nic.


W koncu zyjemy w wolnym kraju i każdy ma prawo do swojego boga byle by nie szkodził przez to innym.


A dla siebie nawzajem mozemy być bogami (w pozytywnym sensie ) lub diabłami ( sens oczywisty ). Wybór należy do nas

Religie wymyślają ludzie żli zachłanni i podpierają swoje chybotliwe teorie Bogiem aby móc dominować nad innymi. Ktoś kogo okreslamy w nasze kulturze jako Boga nie ma nic wspólnego z jakąkolwiek religią na świecie. A to, żeby być dla siebie o.k. to nie z powodu strachu czy dla nagrody ale dla tego, że tak trzeba

Pomijając już prymitywizm takiego twierdzenia, musi nieźle łechtać ego deklarującego to bezbożnika



No nie, pewnie zaraz się dowiemy, że Bóg to produkt popkultury.



No patrzcie. Tabuny filozofów, tak religjnych jak i "nie podzielających" głowią się nad tzw. prawem moralnym. A rozwiązanie jest takie proste. A man got to do, what a man got to do.

Jeszcze zalezy jaka nieskonczonosc - czy tyle co wszystkich liczb naturalnych czy tylko tych podzielnych przez 2. Albo 5. W sumie podoba mi sie Twoja wypowiedz chociaz od pewnych oczywistosci nie potrafisz sie uwolnic.

A jaka jest to hipoteza? Bo jeśli SuperSmerfy są odwieczne i wszechmocne, to wówczas nazwa SuperSmerfy znaczy to samo, co "Bóg".

Więc Twoja hipoteza SuperSmerfów jest tożsama z hipotezą teistyczną, poza faktem, że jakiegoś dziwnego powodu nazywasz Boga SuperSmerfami.

Równie dobrze mógłbym powiedzieć, że samochód jeździ, bo go napędzają psztymucle. A na pytanie "co to są psztymucle" odpowiedziałbym "konstrukcja mechaniczna zawierająca komory spalania mieszanki paliwowej, tłoki i wał korbowy". Miałbym rację?