A gdzie tam! Glina byla powszechnym i cenionym na tamtym terenie materiałem, a opisy jej użycia do stworzenia człowieka siegają czasów najdawniejszych (w sensie źródeł pisanych), sumeryjskich.
Oto cytat z jednego z mitów sumeryjskich:
"Zmieszaj <<serce>> gliny znajdującej sie nad abzu ,
rzemieślnicy przedni, rzemieślnicy doskonali glinę będą brać po kawałku, a ty dasz powstać członkom (tej istoty). Ninmah będzie pracowac przy tobie,
boginie [tu padają imiona siedmiu bogiń] stać będą koło ciebie podczas dzieła tworzenia,
matko moja, ty ustal przeznaczenie tej istoty,
Ninmah związe ją z ciężką pracą bogów,
oto człowiek".
I rozdzielenie tez jest w mitach sumeryjskich.
Przepraszam, a z jakiego na jaki?

Fajnie. Przyznajesz zatem, że w tym opisie nie powinno się brać wiele rzeczy dosłownie. Jestesmy więc w gatunku literackim określanym jako "mit".


Weźmy pod uwagę np ten tekst:

Czy to co jest wyżej napisane zakwalifikujesz jako mit? Mit to zdaniem cioci Wikipedii:

A w powyższym tekście mamy normalną narrację o przepisach kultycznych. Nie widzę powodu, aby tego tekstu nie należało brać dosłownie. Inna rzecz, że NT nie widzi potrzeby zachowywania "Prawa", bo Chrystus przyniósł nowe prawo.

Litości, chlopie! To my kwalifikujemy to dziś jako mity. Dla nich byla to dosłowna prawda, wierzyli w to tak samo jak Ty w swoją religię. Pamiętaj, ze nikt nigdy nie pisze niczego z zamysłem tworzenia mitu!!!
No może z wyjatkiem satyryków i bajkopisarzy.
A w ogole nie o to chodziło. Rzecz w tym, że samo rozdzielenie nie jest autorskim pomyslem autorów Biblii lecz wywodzi się z wczesniejszych religii i to tych z początków czasu pisanego.

Dalej nie wiem z jakiego na jaki, ale mniejsza z tym. Myśiisz, ze mozna sobie tak skakać po Biblii i zaliczac jedno do mitow a drugie nie? Oczywscie, ze należy to rozumieć dosłownie, tak samo jak rozumiano dosłownie opis stworznia, dopóki nie zakwestionowała go nauka. Wtedy dopiero zaczęto kombiniwać.
Mit jest czymś szerszym niż wyrwany z kontekstu opis. Przepisy z ksiąg kapłańskich są częścią Biblii i w jakiś sposób wyprowadzono je z jej treści. Są więc częścią biblijnej mitologii, choc same nie są sensu stricto mitami. Właściwie i to jest dyskusyjne, bo uznanie jakichś zwierząt za nieczyste jest irracjonalne i bazuje właśnie na mitologii.

Uznać, że Biblia jest napisana w jednym gatunku literackim, to cofnięcie się do prehistorii egzegezy biblijnej. Gratuluję obeznania z interpretacją tekstów starożytnych. Jakiś dowód? Argument? Dlaczego, miałbym zacząć "pamiętać" coś co jest oczywistym fałszem? Dzisiejsza analiza historyczno-krytyczna mówi, że mit był popularnym gatunkiem, który chętnie stosowano, aby prości ludzie mogli zapamiętać pewien dłuższy schemat. To co mówisz jest ahistoryczną fikcją na temat piśmiennictwa w starożytności. Bez podania konkretnego źródła, nie przyjmę twojej hipotezy. Poproszę o konkret. Kto i na jakiej podstawie doszedł do wniosku, że autor ten nie mógł mieć w zamyśle posłużeniem się mitem? Uzasadnij tezę, która staje wbrew wszelkim naukowym osiągnięciom z hermeneutyki. LOL. Weź chłopie i zerknij do starożytnych komentatorów. Serio. Żyjesz w świecie iluzji. Przecież już starożytni autorzy interpretowali symbolicznie niemalże całą biblię. Cała szkoła Aleksandryjska była zorientowana, na ukryty, symboliczny sens Pisma Świętego. Wykazujesz totalny brak wiedzy o patrystyce. Ja czytałem starożytnych komentatorów biblii i to co piszesz, jest wprost kłamstwem. Teza, że biblię zaczęto rozumieć niedosłownie od pojawienia się współczesnych nauk jest tak niedorzeczna, że aż boli. Zerknij do dowolnego komentarza np. Augustyna, Hieronima, Atanazego, Orygenesa itd. Poważnie, tu masz stronę z pismami egzegetów na przestrzeni całego chrześcijaństwa: http://www.documentacatholicaomnia.eu/25_Migne.html Wejdź i przekona się na własne oczy. Egzegezę symboliczną stosowano już od samego początku.

W takim razie jeśli Genesis jest tylko mitem to nie ma żadnego obowiązku wierzyć w istnienie czegoś takiego jak grzech pierworodny. Skoro Adam i Ewa nie istnieli, skro nie istniał ogród Eden i wąż, to znaczy że taka sytuacja nie miała nigdy miejsca.


W takim razie jaki ma cel ofiara Jezusa? Zrobił to wszystko w ramach wiary w jakiś żydowski mit?

Za jakiś czas Biblia znajdzie swoje miejsce pośród pozycji z gatunku mitologii i fantastyki, bo nawet wierzący przestaną wierzyć w prawdziwość tej Księgi. Dość znamienne są tutaj słowa Chrystusa który jakby pyta sam siebie czy znajdzie wiarę pośród ludzi kiedy przyjdzie ponownie na ten świat.

Kwestionuje się istnienie na przykład Mojżesza, a kiedy zerkniemy do NT wtedy możemy przeczytać słowa o przemienieniu na górze Tabor gdzie apostołowie widzą postacie Mojżesza i Eliasza, w takim razie to także zwidy? A Jezus robi sobie takie projekcje fantastyczne na pokaz.

Jeśli mamy wierzyć w mity opisane w Biblii to także powinniśmy wierzyć w istnienie bogów na Olimpie. Bo jak można wyznaczyć że ten mit jest prawdziwy a temte nie? Mit to mit, czyli opowiastka fantastyczna.

Niby dlaczego? Grzech pierworodny to oddalenie się ludzkości od Boga, to utrata przyjaźni z Bogiem. To, że Genesis podaje tę naukę w formie mitu nie oznacza, że utrata przyjaźni człowieka z Bogiem nie ma miejsca. Mit to przekazuje i usiłuje jakoś wytłumaczyć człowiekowi sytuację, że na świecie jest ciężko, że nie dysponujemy pierwotnym szczęściem. To akurat próbuje wytłumaczyć pierwotny mit każdej mitologii.

To znaczy, że nie miała miejsca sytuacja dokładnie, obrazowo opisana w micie. Nie było dwojga rozkosznych nagusków, którzy hasając po ogrodzie, rozmawiali z gadającym wężem i zjedli przez głupotę i namowę gadającego węża jakiś dziwny owoc.
Natomiast miała miejsce sytuacja, że człowiek utracił pierwotną szczęśliwość, więź z przyrodą i więź z Bogiem. Hagiografowie to widzieli i opisali w formie mitu

Zrobił to wszystko w celu pojednania ludzkości z Bogiem i przywrócenia człowiekowi stanu przyjaźni z Bogiem.

Dla mnie (jako studenta teologii), to jest przerażające, jaka dziś panuje ignorancja o wiedzy biblijnej. Spójrzmy na to z jakim pietyzmem i ostrożnością podchodzimy do tekstu polskiego sprzed 600 lat, np. taka "Bogurodzica". Jak bardzo lękamy się przynajmniej niektóre słowa zmienić, aby się stały bardziej zrozumiałe dla współczesnych ludzi. Tymczasem, tekst biblijny, napisany po hebrajsku, nie 600 lat temu, ale prawie 3000 tal temu, jest brany tak "lekko", bez szacunku, bez wniknięcia, w strukturę gramatyczną, bez uwzględniania kontekstu historycznego, bez uwzględniania rodzaju literackiego. Taka postawa - arogancji i ignorancji, i to ze strony ludzi w XXI wieku, którzy powinni mieć już trochę bardziej oświecone spojrzenie, jest dla mnie czymś przerażającym.

Bynajmniej. Nie każda mitologia obowiązkowo opisuje jakiś upadek. Wiele zakłada/zakładało, że człowiekowi właśnie teraz (tj. w czasie, gdy mit jest opowiadany) powodzi się najlepiej.

Człowiek oświecony, czyli wyzwolony z wszelkich więzów. Rozum ludzki ma być światłem rozjaśniającym drogę do poznania prawdy o świecie i człowieku, a nie bajdurzenia i zachód słońca...
Zatem coś Ci się pomyliło, kolego. Bo im bardziej "oświecone spojrzenie", tym bardziej staje się jasne, czym jest religia w rzeczywistości.
A człowiek który jest przekonany, że bajdurzenia gęsto okraszone sprzecznościami są dziełem Boga, drogowskazem, kodeksem, i prawdą, to wybacz, ale owe cechy które przytoczyłeś powyżej, taki człowiek powinien lepiej zachować dla siebie.

Sekularyzacja drogi kolego studencie... ot co.

Który jak widać jest absolutnie bezpodstawnym poglądem, a w świetle współczesnej wiedzy, przypominającym prędzej bohomaz, aniżeli jakąkolwiek logiczną konsekwencję...


Nie istnieje coś podobnego, jak "pierwotna szczęśliwość", a więzi z przyrodą nikt nie utracił!
Przyroda jest taka, jaka jest. I to w jej ramach zaistniało życie. Cóż... w naturze nie ma sprawiedliwości, ale nieustanna walka o przetrwanie... stąd ta cała bajka o grzechu pierworodnym. Doszukiwanie się czegoś, czego w istocie nie ma!


Z jakim Bogiem? Z tym starożytnym Madianickim bogiem wojny JHWH? Który (na stronach Biblii) nakazywał mordować i podbijać? Który odbierał życie pierworodnym, i zsyłał plagi?

Dziwi mnie tylko to, że kiedy Allach nakazuje (na stronach Koranu) dokładnie to samo, to jest uznane za wcielone zło. Ale kiedy JHWH (na stronach Biblii) robił dokładnie to samo, to było ok. No widać to było konieczne... (?)

Nie ma wolności absolutnej. Jeśli chcesz żyć - musisz jeść To przekłada się także na inne wymiary ludzkiej aktywności. Już Arystoteles mówił, że człowiekowi nie jest najlepiej kiedy nic go nie ogranicza, ale właśnie wtedy kiedy zachowuje złoty środek, nie wpada w skrajności.
Ta prawda o człowieku przerasta możliwości ludzkiego rozumu. Bazując na samym tylko rozumie niechybnie staniesz się sceptykiem, który nie będzie w stanie wiedzieć niczego.
Aha! Tylko prawdziwy ateusz, może być człowiekiem "światłym". Wszystko jasne.
Ktoś przeniknął cały sens Biblii, i uznał, że to "sprzeczności i bajdurzenia". Gratuluję przenikliwości i mądrości. Ludzie poświęcają dziesiątki lat, aby odkryć sens tylko jednego fragmentu oraz piszą o nim czasem i dziesiątki książek, aż krytycy dojdą do pewnych ustaleń. Ty za jednym zamachem ogarnąłeś wszystko, nic tylko "pozazdrościć".
No dobrze, ale w przypadku opisów biblijnych akurat tak jest, więc wielkiego błędy tutaj nie widze.

Pewnie i nie jest, natomiast operowanie ogolnikowymi sformułowaniami do nczego nie prowadzi. Za każdym razem trzeba pokazać o jakim konkretnym gatunku mówimy i jakie niesie to konsekwencje. A zacząc trzeba od przywołania gatunkow z opisów definicyjnych. Czy np. mit to gatunek literacki?
Podaj jakiś przykład, najlepiej z obszaru religii, plus uzasadnienie że mit stosowano świadomie.
Jesli czytamy jakikolwiek tekst, w pierwszej kolejności bierzemy pod uwagę jego dosłowna treść. Jesli cokolwiek nasuwa wątpliwości co do intencji autora, formułujemy hipotezy odnośnie do niedosłowności. Nastepnie próbujemy dla tych hipotez znaleźć dowody lub poważne przesłanki.
Podejscie typu "czy autor nie mógł" prowadziłoby do tysięcy wariantów, z których i tak trzeba byłoby wybrać i udowodnic jeden.
Typowe, niedawno przerabiałem to z innym dyskutantem. Nie odróżniasz rozważań filozofów i teologów od praktyki Kościola. Zresztą nie tylko praktyki, bo chyba zgodzisz sie, ze oficjalne stanowisko Kościoła jest wyrazane w encyklikach czy chocby wypowiedziach papieży. Inni mogą sobie pogadać aż do granic herezji.

Jest akurat dokładnie odwrotnie; tekstami religijnymi zajmują sie takze naukowcy "cywilni", a podejscie naukowe wymaga, jak wiadomo, wszechstronności. To właśne naukowcy kościelni interpretują Bibię subiektywnie i ideologicznie, chcąc uzasadnic z gory przyjęte tezy.
Tylko i jedynie analizy niezależne od Kościoła zasługuja na zaufanie.

Np. "wplynalem na suchego przestwor oceanu"
Albo - gdzie lokomotywa ma brzuch?
Litosci.

Właśnie mój post był reakcją na Twoje ogólnikowe stwierdzenie: "Dla nich była to dosłowna prawda". Ja mówię: nie zawsze. Dalej, jeśli chcesz poznać wszystko od samego początku, od tego jak kwalifikuje się dany tekst, to zapraszam na teologię. Żądasz ode mnie zbyt dużego nakładu pracy. Wynik o który Ci chodzi jest efektem pracy całego roku. Mieliśmy przedmiot o nazwie "Wstęp do Pisma Świętego". Tam poznawaliśmy wszystko systematycznie, krok po kroku. Jeśli rzeczywiście interesuje Cię poznanie prawdy, a nie tyko chęć zwycięstwa w dyskusji, to cieszę się, że mogłem wskazać gdzie należy tych informacji szukać. Pierwszym dokumentem, z którym warto, abyś się zaznajomił to dokument Papieskiej Komisji Biblijnej: Interpretacja Pisma Świętego w Kościele:
http://www.apologetyka.katolik.pl/naucz ... -w-kociele
To rozwiałoby Twoje wątpliwości o tym jak Kościół interpretuje Biblię.
W moich notatkach znalazłem taką informację: Wersety gdzie widać ślady takiego języka wyraźnie to:
Rdz 1,2 - Ziemia zaś była bezładem i pustkowiem: ciemność była nad powierzchnią bezmiaru wód, a Duch Boży unosił się nad wodami.
Rdz 2, 21 - Wtedy to Pan sprawił, że mężczyzna pogrążył się w głębokim śnie, i gdy spał wyjął jedno z jego żeber, a miejsce to zapełnił ciałem.
Ps 74, 13 - Ty ujarzmiłeś morze swą potęgą, skruszyłeś głowy smoków na morzu.
Co do uzasadnienia: Odpowiada Tobie takie uzasadnienie? Osobiście nie lubię tej strony, ale trudno mi nie zgodzić się z powyższymi rzeczami. Podobno ateiści lubią tę stronę, więc chyba trafiłem w gust. Nie o to chodzi. Z twojej wypowiedzi wynikało, że stosowanie różnych form literackich przez autorów biblijnych było w ogóle niemożliwe. Padło takie stwierdzenie: Na to nie ma z mojej strony zgody. Nie uzasadniłeś tego. Czuję się nieprzekonany. 1. Jak mogłem wiedzieć, że w słowach:
miałeś na myśli nauczanie Urzędu Nauczycielskiego Kościoła? Z powyższego wynikała dla mnie oczywista rzecz: Żadna wierząca osoba nie rozumiała tego inaczej, jak tylko dosłownie. Więc stad moje wielkie zdziwienie. Żałuję, że nie możemy porozmawiać w "realu", bo na forum czasem trudno wyjaśnić co się ma na myśli. 2. Przyszedł mi na myśl pewien dokument papieski, w którym Papież interpretuje tekst biblijny niedosłownie. Nie wiem czy starczy Ci jeden przykład, zapewniam jednak, że jest ich więcej:
Jak widzisz było papieża stać odczytać w obrazie Arki Noego symbol Kościoła. Wniosek: interpretacje niedosłowne Biblii można znaleźć i w oficjalnych dokumentach papieskich. Nikt nie zabrania Ci czytać "cywilnych" naukowców. Śmiało. Przekonaj się jak jest.