Nie może się tak znaleźć! Bo jak niby?

Może po drugiej stronie Słońca niż Ziemia (to akurat jest niemożliwe u Ptolemeusza). Ale nie może po drugiej stronie Ziemi niż Słońce. Od razu widać, jak przemyślałeś te swoje wypociny.

Tak, przejęzyczyłem się. Miałem ciężki dzień. Na zewnątrz odcinka Ziemia-Słońce, tak jak narysowałem.

Nic podobnego. Astronomowie nie byli idiotami, tylko matematykami, i doskonale zdawali sobie sprawę, że te dwa modele nie sprowadzają się do "przeniesienia punktu obserwacyjnego" (skąd dokąd? Z Ziemi na Słońce? Przecież obserwator pozostawał na Ziemi!). Mają natomiast odmienne konsekwencje w zjawiskach. Bez względu na to, czy daną różnicę faktycznie w danym momencie odnotowano w obserwacji. Innymi słowy: nie chodzi o to, że zaobserwowanie paralaksy udowodniło poprawność modelu Kopernika i niepoprawność modelu Ptolemeusza. Chodzi o to, że od początku z jednego modelu wynikało, że jej być nie może, a z drugiego - że być musi. Dlatego model Kopernika nie sprowadzał się zaledwie do czegoś w rodzaju zmiany układu odniesienia i związanej z tym zmiany sposobu obliczeń. Wcale nie był czymś takim.

Nic podobnego, wcale nie tak samo. W modelu Ptolemeusza całkowicie sztuczna była para deferent-epicykl, z której epicyklu usunąć się w ogóle nie dało. Już ci objaśniałem: nie chodziło o to, że model Ptolemeusza utraciłby dokładność, tak jak model Kopernika tracił bez epicykli, ale o to, że dawałby absurdalne efekty. Bez epicykli nie nadawał się kompletnie do niczego. Nie to, że byłby mało precyzyjny przy podawaniu pozycji planet, ale w ogóle nie potrafiłby nawet naśladować ogólnego kształtu torów planet na niebie.

Ustawicznie to ignorujesz -- może nadal nie rozumiesz? NAJBARDZIEJ UPROSZCZONY, do SAMEGO SEDNA model Ptolemeusza ograniczony do planet dolnych wygląda tak:

zaś model Kopernika wygląda dla nich tak:


Sztuczność rozwiązania Ptolemeusza jest widoczna gołym okiem. Astronomowie woleli system Kopernika, bo był bardziej eleganckim wyjaśnieniem.

Nic podobnego, akruk nie wyjaśniał.

Późniejsze odkrycia Keplera czy Newtona, faktycznie pokazały, że model Kopernika jest czymś więcej, niż tylko zmianą układu odniesienia, ale w momencie jego opublikowania nikt jeszcze nie miał o tym pojęcia




Owszem, to już akruk pisał. Tylko że nikt tej paralaksy w XVI wieku nie potrafił zaobserwować. Ani w XVII wieku. Ani w XVIII. Ten fakt powodował, że model Kopernika, mimo posiadania innych zalet, był traktowany podejrzliwie.



Na załączonym rysunku nie jest zachowana skala. W rzeczywistości modelu geocentrycznego Wenus oddala się od Słońca na tyle, że występują wyraźne fazy, chociaż oczywiście nie dochodzące do 180 stopni. Jednak odróżnienie za pomocą XVII wiecznych przyrządów optycznych fazy 150 stopni od fazy 170 stopni było w przypadku Wenus praktycznie niemożliwe.

Zresztą występuje i inny efekt, mianowicie średnica kątowa tarczy Wenus obserwowana z Ziemi zmienia się w znacznie większym zakresie, niżby to dopuszczał model Ptolemeusza. No, ale znowu zmierzenie tego efektu w XVII wieku było praktycznie niemożliwe

Oba te zjawiska nie zmieniają jednak faktu, że aby udowodnić realność modelu heliocentrycznego należało wykazać istnienie ruchu obiegowego Ziemi. Rozbieżności w obserwacjach Wenus można było wyjaśniać bowiem na różne sposoby, także kombinując z modelem geocentrycznym.

Dowody na to, że Ziemia faktycznie się porusza pojawiły się jednak dopiero w wieku ...XIX

Ergoproxy



Pełni Wenus nie da się zaobserwować z Ziemi w ogóle, bo Wenus znajduje się wtedy po drugiej stronie Słońca. Ale owszem, zasięg fazy jest większy niż w przypadku modelu geocentrycznego. Ale zaobserwowanie tej różnicy w XVII wieku nie było praktycznie możliwe. Kiedy Wenus jest w "dużej" fazie znajduje się też najdalej od Ziemi i średnica kątowa jej tarczy jest wtedy najmniejsza, nie mówiąc już o tym, ze znajduje się na niebie blisko Słońca, co sprawia duże trudności przy obserwacjach za pomocą prymitywnych, dostępnych w XVII wieku przyrządów.

Przecież ZACYTOWAŁEM swoje wyjaśnienia. Masz jakiś problem ze wzrokiem czy ze zrozumieniem tekstu pisanego?

Chyba sobie jaja robisz! Przecież zmiana układu odniesienia to jest odmienne przekształcenie. Astronomowie byli matematykami, a nie współczesnymi głąbami z maturą od Giertycha. Fakt, że później zaobserwowano zjawiska świadczące na rzecz modelu Kopernika, nie zmienia faktu, że zdawano sobie sprawę, że to NIE JEST "tylko zmiana układu odniesienia". Bowiem zaproponowany przez Kopernika model w ogóle nigdy nie polegał na zmianie układu odniesienia w stosunku do poprzedniego. Skąd wy bierzecie takie nonsensy!?! Klepiecie w kółko, że Kopernik wprowadził inny układ odniesienia, podczas gdy zmiana polegała po pierwsze na "zamianie miejscami" dwóch obiektów systemu, przy niezmienionych(!) miejscach pozostałych obiektów w systemie. Podczas zamiany zmieniła się również pozycja obserwatora, bo w obu systemach był związany z jednym z tych obiektów. GDYBY oba modele zawierały wyłącznie te dwa obiekty: Ziemię i Słońce, można by było mówić, że to tylko zmiana układu odniesienia. Ale taki prymitywny model ŚWIATA, w ogóle nie uwzględniający planet, nikomu do niczego nie był potrzebny.

To także pisałem. Może poproś kogoś o kurs czytania ze zrozumieniem? Nie chodzi o to, czego dowodziło istnienie lub nieistnienie paralaksy, ani kiedy ją odkryto (podobnie z fazami dolnych planet). Chodzi o to, że oba modele mają wbudowane rozstrzygnięcie tego problemu, w jednym paralaksa MUSI wystąpić, w drugim NIE MOŻE wystąpić, i między innymi dlatego nie są wzajemnie dla siebie "zmianą układu odniesienia". Ta różnica między nimi stanowi prosty, niematematyczny dowód dla laików, że są ZASADNICZO RÓŻNE. Mimo że w kółko powtarzacie, że chodziło tylko o zmianę układu odniesienia, punktu odniesienia i tym podobne bzdury.


Oczywiście, że nie jest, bo to schemat ideowy. Odległości w Układzie Słonecznym są zbyt duże w stosunku do rozmiarów obiektów, żeby dawało się czytelnie przedstawić mechanikę nieba na rozsądnych rozmiarów rysunku.

Urwał nać! Czy gdzieś napisałem, że w nim nie występują? Albo, że są mało zauważalne? NAUCZ SIĘ CZYTAĆ ZE ZROZUMIENIEM!


Przeskalowany schemat z http://www.astronomy.ohio-state.edu/~po ... hases1.jpg

W modelu Ptolemeusza, żeby nie wiem jak kombinować z parametrami epicyklu względem deferentu, nie da się oświetlić więcej niż połówki widocznej z Ziemi tarczy Wenus. Przejście od półkola do pełnego koła następuje gdy rzut położenia planety na linię Ziemia-Słońce wypada poza odcinkiem łączącym Ziemię ze Słońcem. Ale u Ptolemeusza Wenus zawsze znajduje się wewnątrz tego odcinka. Obserwacja faz Wenus od 1610 w już tym samym stuleciu była wystarczającym powodem, żeby odrzucić system Ptolemeusza. Dlatego kontrowersje szybko skupiły się na różnych zaletach i wadach wariantach heliocentrycznego systemu Kopernika oraz "geo-heliocentrycznego" systemu, który w 1588 zaproponował Tycho (bo w nim fazy Wenus były możliwe).

Nie można było NIC z tym zrobić w modelu Ptolemeusza. Ponieważ jedyną możliwość stanowi taka orbita Wenus, przy której ta planeta okrąża Słońce. Czyli albo czysty heliocentryzm albo hybryda geocentryzmu i heliocentryzmu w rodzaju rozwiązania Tychona.

I co, Słońce zasłania? Wenus nie porusza się w tej samej płaszczyźnie co Ziemia, jej orbita jest nachylona do ekliptyki...

Zacytował akruk to co uważał za wyjaśnienia Niemniej te jego "wyjaśnienia" niczego nie wyjaśniają.

Masz jakiś problem ze wzrokiem czy ze zrozumieniem tekstu pisanego?



No i co?




A co jest? Akruk, podobnie jak każdy humanista, uparcie ignoruje fakt, że do drugiej połowy XVII wieku nie znano mechanizmu, który powoduje właśnie taki, a nie inny ruch ciał niebieskich (prawa powszechnego ciążenia). Stąd aż do czasów Newtona ruch planet mógł być interpretowany wyłącznie geometrycznie. Wszelkie, znane dzisiaj, odróżnienie układu inercjalnego, od nieinercjalnego nie miało racji bytu. Stąd też bardzo dobry, według stanu ówczesnej wiedzy argument przeciw Kopernikowi - że gdyby Ziemia się poruszała, to odczuwalibyśmy ten ruch, podobnie jak odczuwamy ruch na karuzeli.



No właśnie...



Oczywiście - nie. Model Ptolemeusza był konstruowany z Ziemią jako punktem odniesienia, model Kopernika - ze Słońcem. Dlatego też pierwszy nazywa się geocentryczny, drugi zaś heliocentryczny



Owszem. Ale co z tego? Zresztą w modelu geocentrycznym, mogą też występować fazy planet, zwłaszcza jak się nim trochę pomanipuluje.



I dlatego można w miarę skutecznie ściemniać, że model Ptolemeusza nie przewiduje faz Wenus

Tymczasem owszem, przewiduje, chociaż przebiegają one nieco inaczej niż model heliocentryczny. Jednak ta różnica nie była w zasadzie do efektywnego zmierzenia w czasach o których mowa (XVI, XVII wiek), tak samo jak inne zjawiska przewidywane przez model Kopernika





Proste rozważania geometryczne wykazują że jest to znacznie więcej niż połowa. A gdyby przyjąć, że epicykl nie jest kołowy, ale np eliptyczny...



Nie, ponieważ obserwacje te nie były wystarczająco dokładne. Poza tym nie oznaczało to automatycznie potwierdzenia modelu Kopernika




Litości...

Od razu widać, że akruk, tak samo jak wszyscy inni humaniści, nie ma o obserwacjach astronomicznych żadnego pojęcia. Niech akruk się zastanowi dlaczego Galileusz obserwował fazy Wenus, a nie Merkurego i dlaczego tej ostatniej planety Kopernik mieszkając we Fromborku nie mógł nigdy, na co się skarżył w listach, zaobserwować

Wenus będącą w fazie pełni można, owszem (wbrew temu co napisałem wcześniej - odwołuję) z Ziemi zobaczyć. Podczas całkowitego zaćmienia Słońca, które to zjawisko jak wiemy zdarza się bardzo często i trwa bardzo długo...

Im bardziej faza Wenus jest zbliżona do pełni, tym bardziej Wenus ma mniejsze rozmiary kątowe i tym bliżej Słońca się na niebie znajduje, stąd takie obserwacje są bardzo trudne i w XVII wieku praktycznie niemożliwe.

No i to, że model Kopernika NIE był po prostu ":zmianą układu odniesienia" w stosunku do modelu Ptolemeusza. Mimo tego, co Kozioł i pilaster powtarzają jak mantrę - nie wiem za kim, za niedouczoną ucycielką z podstawówki?.

Oczywiście, że w tej dyskusji =o różnicy Ptolemeusza i Kopernika = to ignoruję, bo model Kopernika to zupełnie inny układ geometryczny ciał, a fizyczne uzasadnienie ruchów nie ma nic do tego faktu. Wszystko jedno czy istnieje i jakie, czy też nie istnieje.

Jakie znowu - "nie"?!? OBSERWATOR zjawisk astronomicznych w obu systemach znajduje się NA ZIEMI. Oba modele miały wyjaśniać LUDZKIE obserwacje, prowadzone z Ziemi (a nie np. ze Słońca). Te dwa modele różnią się tym, co znajduje się w CENTRUM ŚWIATA, które jest ŚRODKIEM OBROTU dla całości układu. System Ptolemeusza nazywa się geo-centryczny, ponieważ Ziemia znajduje się w centrum, system Kopernika nazywa się helio-centryczny, ponieważ Słońce znajduje się w centrum.

No WŁAŚNIE! Nadal nie rozumiesz?

"Inny układ odniesienia" oznacza, że opis jest przeprowadzany z punktu widzenia INNEGO OBSERWATORA, znajdującego się w innym miejscu. Układ odniesienia to punkt widzenia, względem którego podaje się współrzędne obiektów i generalnie formułuje się opis obserwacji. To NIE TO SAMO, co punkt, wokół którego faktycznie odbywa się ruch. Układ odniesienia może być związany z takim punktem, a może być związany z dowolnym innym, zależnie od tego jak nam pasuje.


Staś, Wanda i Zosia wybrali się na karuzelę. Karuzela ma trzy siedzenia połączone sztywnym ramieniem. Siedzące na centralnym siedzeniu dziecko kręci się wokoło własnej osi, następne siedzenie położone jest 3 metry od środka karuzeli, a ostatnie na końcu ramienia, 5 metrów od środka. Karuzela porusza się przeciwnie do ruchu wskazówek zegara. W pobliżu rośnie drzewo.

Na początku Staś siada na centralnym siedzeniu, Wanda na środkowym, a Zosia na ostatnim:

Co obserwuje dwójka siedzących na obu krańcach dzieci, czyli jakie są opisy z dwóch różnych układów odniesienie tego samego systemu? Staś i Zosia zerkają w stronę Wandy:

Staś: Wanda jest cały czas 3 metry ode mnie, a Zosia a nią o kolejne 2. Drzewo kręci się wokół mnie. Zosię widzę czasem jest po mojej lewej od drzewa, czasem po prawej.
Zosia: Wanda jest cały czas 2 metry ode mnie, a Staś za nią o kolejne 3. Drzewo w dziwny sposób kręci się wokół mnie. Wandy nigdy nie widzę po mojej prawej od drzewa.

Stasiowi na środkowym siedzeniu szybko kręci się w głowie, więc proponuje Zosi zamianę miejscami:

Co TERAZ obserwuje Wanda?

Zosia: Wanda jest cały czas 3 metry ode mnie, a Staś a nią o kolejne 2. Drzewo kręci się wokół mnie. Zosię widzę czasem jest po mojej lewej od drzewa, czasem po prawej.

Zauważ dobrze: obserwacje podane przez ZOSIĘ zanim się przesiadła są INNE niż po zamianie miejsc! Nie pokrywają się! Inne odległości, inny rodzaj ruchu drzewa, inne cechy ruchu drzewa względem Wandy, Nic dziwnego, że wyniki jej obserwacji są inne, bo przecież faktyczny układ jest inny. To nie kwestia jakiejś względności opisu. Staś naprawdę JEST teraz trzy metry od niej, a nie dwa, jak wcześniej, a ona wykonuje inny ruch względem drzewa niż poprzednio.



Ręce opadają. ILE RAZY można to wyjaśniać? To z tego, że gdyby to była "tylko zmiana układu odniesienia", wówczas TEN SAM OBSERWATOR nie mógłby otrzymywać dwóch sprzecznych wyników OBSERWACJI, zależnie od zmiany swoich poglądów z geocentrycznych na heliocentryczne.

W modelu Ptolemeusza pełne fazy Wenus lub Merkurego nie mogą występować. I ŻADNE manipulacje nie pomogą.

KŁAMIESZ. NIGDY nie pisałem, że model Ptolemeusza nie przewiduje w ogóle faz Wenus. Zresztą, nawet na tym rysunku SĄ MOŻLIWE fazy od nowiu do mniej niż połowy tarczy. Rzecz w tym, że schemat pokazuje, DLACZEGO w modelu Ptolemeusza nie można obserwować nawet w przybliżeniu pełnej tarczy. Ponieważ Wenus musiałaby się znaleźć POZA DOPUSZCZALNĄ W TYM MODELU ORBITĄ.

Ręce opadają! Ty w ogóle czytasz, co się do ciebie pisze?!? Nie bez powodu zwolennicy geocentryzmu przerzucili się z systemu Ptolemeusza na system Brahego.

NARYSUJ, zamiast opowiadać głupoty.

To nie pomoże. Żeby uzyskać pełne fazy, Wenus dla obserwatora z Ziemi, czyli centrum układu, raz musiałaby być "z przodu", "przed" Słońcem (nów), a innym razem "za" Słońcem (pełnia). W modelu Ptolemeusza jest zawsze przed. Pozycja za Słońcem oznaczałaby, że Wenus w tym momencie znajduje się dalej od Ziemi niż Słońce, czyli na zewnątrz orbity Słońca.

Były wystarczające. A nie potwierdzało to automatycznie modelu Kopernika, ponieważ... w systemie Tychona Brahe fazy Wenus także były możliwe.


Widać MAGIA panie, magia. Bo w XVII w. zaobserwowano zarówno "ponadnormatywne" fazy Wenus, jak i Merkurego.

Widzę, że akruk z braku argumentów zaczyna już drzeć japę... Jakież to typowe u tego typu użytkowników.

A fazy Wenus oczywiście że są możliwe w modelu geocentrycznym. Wystarczy tak powiększyć jej epicykl, by mogła schować się za Słońce.

Nie może się schować za Słońce w modelu Ptolemeusza, ponieważ po pierwsze zwiększając epicykl automatycznie zwiększa się maksymalny kąt pomiędzy Wenus a Słońcem widzianymi z Ziemi. Charakterystyczną cechę obu dolnych planet stanowi to, że nigdy nie oddalają się poza swoje maksymalne kąty.

Poprawny maksymalny kąt uzyskano dzięki odpowiednio dobranej aktualnej wielkości epicyklu -- nie można go już zwiększać (ani zmniejszać).

Własnie. Co prawda, można zapytać: a co jeśli przesuniemy deferent Słońca, żeby haczył o epicykl Wenus...? Ale coś mi się wydaje, że skoro de Brahe wprowadził jednak model mieszany, a nie zwykłe poprawki do Ptolemeusza, to znaczy, że tych poprawek wprowadzić się nie dało, żeby jednocześnie Wenus miała pełnię i nie wylatywała poza wschodnią i zachodnią elogancję.

W systemie postulującym istnienie fizycznych sfer, które obracając się unoszą planety, nastąpiłaby katastrofa

Jeśli odrzucimy fizyczne sfery na rzecz niematerialnych torów ruchu i przesuniemy deferent Słońca w stronę deferentu Wenus, tak, żeby choć trochę przeciął jej epicykl, to równie dobrze możemy przesunąć jeszcze kawałeczek, w stronę środka epicyklu będzie jeszcze lepiej. A kiedy go już tam podsuniemy, to... deferens Słońca przecinający środek epicyklu Wenus automatycznie pokrywa się z deferentem Wenus. Czyli prościej operować samym deferentem Słońca, wokół którego po epicyklu krąży Wenus. Wenus po pojedynczym kółku krąży wokół Słońca, Słońce wokół Ziemi -- dokładnie pomysł Brahego.

Widzę,ze ignorujesz totalnie nasze argumenty i powtarzasz swoje w kółko jakby ilość słów miała znaczenie.
Nie powinieneś (bo możesz oczywiście wszystko, tylko po co?) jako argumentów używać obserwacji, których nie mogli, nie byli w stanie zaobserwować żyjący w czasach Kopernika.

Obserwacje na które się powołujesz powstały nawet setki lat po śmierci Kopernika.

System Ptolemeusza nie był wówczas "rażąco sprzeczny z obserwowanymi zjawiskami" bo tych obserwacji nie potrafiono, nie byli w stanie przeprowadzić.

Jeżeli zrobisz ten wysiłek intelektualny i przeniesiesz się myślami do czasów Kopernika (zrób oś czasu, może pomoże) , to okaże się, że ów uczony zaproponował układ z innym punktem odniesienia, nieco bardziej skomplikowany w budowie, nieco mniej dokładny ale prostszy w obliczeniach. Odciął się w ten sposób od teologicznego założenia, ze Ziemia jest pępkiem wszechświata.
I tylko tyle.

Już to wszystko ci powtarzaliśmy, a ty po prostu ignorujesz fakty.

To można te sfery wykluczyć. Bo czemu nie?
A jeszcze przed chwilą darłeś japę, że takie przekształcenie jest niemożliwe. No i co?

...cicho. Poczekajmy, kiedy zefciu dojdzie do logicznie słusznego wniosku, że system Kopernika też jest geocentryczny, tylko radykalnie przekształcony. W końcu obserwator znajduje się dalej na Ziemi...

Niech akruk powtórzy to jeszcze 992 razy, to może się to stanie prawdą



Czyżby zatem oba systemy były geocentryczne?

Może się akruk zdziwi, ale w wielu zastosowaniach praktycznych, np w nawigacji morskiej ...nadal używa się modelu geocentrycznego



Proszę zauważyć, że akruk znów usiłuje tu przemycić pojęcie "faktycznego ruchu" (czyli inercjalnego), które zostało sformułowane dopiero przez Galileusza, a matematycznie opracowane przez Newtona, prawie 150 lat po śmierci Kopernika i publikacji jego dzieła Zresztą nie od razu zdano sobie sprawę z konsekwencji tego faktu i właściwie dopiero w XIX wieku pojawiły się dowody na ruch Ziemi "z dynamiki" (np wahadło Foucalta).

Bez zaawanasowanej (przynajmniej z końca XVIII wieku) mechaniki, pojęcie "faktycznego ruchu" nie ma żadnego sensu. Liczy się jedynie "ruch względem czegoś", czyli np Ziemi czy Słońca względem "gwiazd stałych" i tego postulowanego przez Kopernika ruchu właśnie bardzo długo nie udawało się wykryć




W modelu Kopernika również nie. (zaćmień Słońca nie liczę)




System Brahego nie był wykorzystywany przez nikogo innego poza samym Brahem Zresztą Brahe zmarł w roku 1601, a pierwsze w ogóle obserwacje faz Wenus to rok ...1610 Brahe tworzył swój system nic o fazach Wenus nie wiedząc




Można uzyskać fazy pełniejsze niż w "czystym" Ptolemeuszu. Przy jakości XVII wiecznych obserwacji rzecz pozostałaby dyskusyjna





Doprawdy. Dlaczego zatem Galileusz na swoim procesie nie użył argumentu "z faz Wenus", zamiast kompletnie chybionego rozważania o pływach na poparcie swoich tez?

Bo Galileusz w przeciwieństwie do akruka był naukowcem i wiedział, że jego obserwacje są o wiele za mało dokładne, żeby jednoznacznie stwierdzić różnice w "fazach"

Najlepsze teleskopy Galileusza miały 50 mm średnicy obiektywu i fatalną, znacznie gorszą od dzisiejszego chińskiego badziewia z marketu optykę (gigantyczna aberracja sferyczna i chromatyczna). Z własnego doświadczenia mogę zaświadczyć że za pomocą radzieckiego teleskopu "Alkor" nawet większego (65 mm) i z o wiele lepszą optyką można dość łatwo odróżnić fazy Wenus do mniej więcej kwadry, potem zaś tarcza planety staje się za mała, żeby można było fazę precyzyjnie zmierzyć. Zresztą o jakości sprzętu Galileusza świadczy fakt, że nie potrafił on nawet rozpoznać i prawidłowo opisać pierścieni Saturna, kiedy już je zobaczył, co w przypadku "Alkora" nie nastręcza żadnych trudności.

W ogóle istny cud, że Galileusz w ogóle mógł cokolwiek zaobserwować. Były to obserwacje na samej granicy rozdzielczości używanych przyrządów i z tego powodu obarczone dużymi błędami.