Po niemiecku byś nie mówił, bo alianci ostatecznie by III Rzeszę pokonali. Natomiast postawionej tezie przestaniesz się dziwić jak sobie uświadomisz, że II Wojnę Światową tak naprawdę wywołał Stalin, który Armię Czerwoną ukształtował wyłącznie do operacji... ofensywnych.

Śmiała teza. Ale to gdybanie.
Faktem jest to, że cena jaką przyszło zapłacić za marzenia jednego, czy drugiego zbrodniarza, nie pozwala na żadną wdzięczność, ani pozytywną ocenę ich działań. Nawet wąsika nie potrafię podziwiać, gdyż liczy się całokształt.

Ile osób zaniechało używania jakiegokolwiek języka, tylko dlatego, że ktoś ich "obronił" przez przymusową nauką rosyjskiego? Jak mają swą wdzięczność wyrazić torturowani przez Gestapo, okaleczeni, osieroceni, wdeptani w błoto, za to, że nie muszą znać rosyjskiego?

Jakie gdybanie, skoro Hitler zaatakował dopiero jak się dogadał z ZSRR i podpisano pakt Ribbentrop-Mołotow?


Boś się zapiekł w nienawiści do tego jednego i drugiego zbrodniarza. Chrystus zaś nakazał miłować nieprzyjaciół swoich. Zaś obiektywna ocena faktów nie pozwala na nic innego, jak wdzięczność względem Hitlera, bo gdyby nie jego atak na ZSRR, to dzisiaj byśmy żyli w Polskiej Republice Sowieckiej, a nie w Rzeczpospolitej Polskiej.

Poprawnie - w kondominium w ruinach i zgliszczach.

Podobają mi się bezpodstawne wnioski. Całkowicie bezzasadnie zarzucasz mi nienawiść. Odnoszę wrażenie, że widzisz tylko czarne i białe. A z tego że nie pochwalam czyichś CZYNÓW, wyciągasz wniosek, że nienawidzę AUTORA tych czynów.
Nie wyrażam wdzięczności zbrodniarzom, ale modlę się za ich dusze. Czy też z nienawiści? Jeśli tak, do KOGO, lub do CZEGO?
Obiektywna interpretacja faktów nie pozwala na wyciągnięcie bezpodstawnych wniosków. Zwłaszcza gdy pomija się fakty zaangażowania militarnego innych krajów.
Gdy bandyta mnie kopie, to jest mi obojętne, prawą, czy lewą nogą. Istotne jest to, że kopie. I obojętne jest to, czy zwie się Polędwica czy Szynka. Istotne jest to, że napada.

Gdyby... Gdyby nie było Hitlera zapewne nie byłoby tematu, bo wątpliwe, by samotny Stalin, pomny przykrych doświadczeń z 1920 i z armią bez oficerów, jeszcze raz chciał polec nad Wisłą... Tak samo, gdyby nie pomoc Stalina, Hitler zapewne nie podbiłby Polski...

W 1939 Armia Czerwona byłą zupełnie inną jednostką bojową niż w 1920. W owym czasie w żadnym innym państwie nie istniała równie potężna armia, co posiadana przez ZSRR (nawet III Rzesza nie miała tylu czołgów, samolotów, armat i innej broni). Armia Czerwona posiadała również i oficerów, jak i żołnierzy w liczbie wystarczającej do rozgromienia dowolnego państwa (a także odpowiednie sposoby motywacji).

Hitler nie podbił by Polski gdyby nie pomoc ZSRR. W końcu przecież np. to na poligonach udostępnionych przez Stalina Wehrmacht ćwiczył swoich czołgistów i testował pierwsze czołgi. Udawanie, że było inaczej, jest po prostu udawaniem.

Akurat atak III Rzeszy na ZSRR był wojną prewencyjną. Hitler miał do wyboru albo zaatakować samemu, albo dać się zgnieść czerwonoarmistom.

Napisałem o "przykrych doświadczeniach" porażki z 1920, nie o porównaniu potencjału... Jak się raz idzie kogoś sprać z wielką pewnością siebie, a nieoczekiwanie samemu zostanie się spranym, to nawet jeśli w tzw. międzyczasie mocno się poćwiczy, to drugi raz tak "ochoczo" i bezmyślnie na swego pogromcę się chyba nie pójdzie...


A czy ja napisałem inaczej...? Chociaż chodziło mi konkretnie o tę pomoc z 17 września. Jeszcze dzień wcześniej, chociaż Niemcy związały walczące oddziały polskie w okrążeniu, to za Wisłą pozostawała jeszcze połowa sił polskich (25 dywizji), podczas gdy praktycznie całość sił niemieckich była związana walką, a ich zaopatrzenie było na ukończeniu (wojna miała być "błyskawiczna"). Zbliżał się kryzys ofensywy niemieckiej...

Z reguły nie wypowiadam się w wątkach politycznych, ale tu muszę zaprzeczyć. Może i liczebność Armii Czerwonej była znaczna, ale ani ta liczebność, ani jakość sprzętu nie przekładała się na jej siłę.
Była to dość nędzna armia, która w ciągu kilku miesięcy została praktycznie zmiażdżona przez III Rzeszę.
Późniejsze sukcesy Rosjan są w dużej mierze skutkiem potężnego zaopatrzenia wysyłanego do Sowietów przez USA.

Nie przesadzajmy więc z tą siłą Rosjan

Nie dziwne, że została zmiażdżona, skoro zarówno żołnierze, jak i dowódcy, byli szkoleni do prowadzenia ofensyw, a nie wojny obronnej. Wojna obronna i wojna ofensywna, to dwie zupełnie inne pary kaloszy, których nie da się zamienić miejscami w nadziei, że jakoś tam będzie. Pisanie, że w 1941 Armia Czerwona była "dość nędzna" świadczy o braku informacji na jej temat. W roku 1940 ta "nędzna" armia przełamała umocnienia Linii Marenheima, które uznawano za nie do pokonania. W dodatku zrobili to... w zimę, w czasie której temperatura spadała 40 stopni poniżej zera.
Więc wybacz, ale... nie wiesz o czym piszesz.


Późniejsze sukcesy są skutkiem stosowania szturmowania do skutku bez liczenia się ze stratami a nie "potężnego zaopatrzenia".


W roku 1941 Armia Czerwona miała 23 tys czołgów (z czego ponad 18 tys sprawnych), 20,8 tys samolotów (17,8 tys sprawnych), 48647 dział, 53117 moździerzy, 8680 dział przeciwlotniczych, 7354999 karabinów, 89517 pistoletów maszynowych, 235584 rkm i ckm. Do tego 272190 samochodów (193218 ciężarowych), 42931 traktory, 498493 koni.*
Nie pleć więc o tym, że Armia Czerwona w czterdziestym pierwszym była "nędzna", bo takiej siły nie było w stanie wystawić żadne inne państwo w owym czasie. Po prostu wojska ZSRR nie były wyszkolone do prowadzenia obrony i dlatego III Rzeszy udało się je rozbić w pierwszym okresie wojny.




*Wehrmacht miał dużo mniej, bo chociażby jedynie 3,6 tys czołgów, niecałe 3 tys samolotów i 12,6 tys dział i moździerzy łącznie.

Mam inne zdanie.
Linia Mannerheima liczyła zaledwie 150-160 budowli i została przełamana w wyniku 3 miesięcznych walk.
Linia Maginota liczyła 5800 budowli i została przełamana znacznie szybciej.

Czyli amerykańskie dostawy praktycznie podwoiły siłę sprzętową armii rosyjskiej. Bez tych dostaw, które zaczęły się w 1941 roku, III Rzesza mogła szybko przywitać się z wojskami Japonii.
Ale rozumiem, że masz własne zdanie.

Liczą się fakty, a nie opinie.


Linia Mannerheima miała 135 km długości i 90 głębokości. O jej jakości świadczy fakt, że Armii Czerwonej przełamanie jej zajęło 3 miesiące mimo miażdżącej przewagi w ludziach i sprzęcie.


Niemcy główne umocnienia linii Maginota obeszli przez Belgię i Holandię.


Amerykańskie dostawy cztery lata dały nieco ponad połowę tego, co ZSRR miał w czołgach w 1941, podwoiły siły lotnictwa i jedynie w kwestii samochodów dostarczyli dwa razy więcej, niż posiadali w Armii Czerwonej. Sęk w tym, że rzeczone dostawy miały miejsce przez cały okres walk, a nie w 1941 roku, i nie zmienia to w niczym faktu, że w owym czasie nie istniała armia potężniejsza od wojsk ZSRR.


Bzdura. W latach 1940-1945 ZSRR wyprodukował 57 tysięcy czołgów T-34 w obu wersjach, 8200 sztuk ciężkich KW-1, IS-1 i IS-2 i 14 tys lekkich T-60 i T-70. Czyli łącznie około 80 tys maszyn. Alianci dostarczyli zaledwie 16% tego, co dały radzieckie fabryki.
Podobnie jest z samolotami.
III Rzesza powaliła co prawda Armię Czerwoną na kolana, ale ZSRR był dla niej nie do pokonania. Po prostu sowieci mieli zbyt wielką przewagę w możliwościach produkcyjnych i zasobach ludzkich, więc nawet przy koszmarnym dowodzeniu, zdołali sprawić lanie Wehrmachtowi. Natomiast faktem pozostaje, że Hitler zdołał zniszczyć trzon Armii Czerwonej, który był wyszkolony i przygotowany do przeprowadzenia ataku na Zachód Europy w celu jej podbicia. Udało się tylko dlatego, że czerwonoarmiści po prostu nie umieli prowadzić wojny obronnej.

Mam inne zdanie co do interpretowania faktów

To raczej świadczy o jakości Armii Czerwonej, że mimo "miażdżącej przewagi w ludziach i w sprzęcie", męczyła się z Linią Mannerheima bronioną przez niewielką liczebnie armię fińską.
No, ale skoro sam podajesz mi argumenty za słabością Rosjan...
Podejrzewam, że gdyby w tym czasie mieli zaatakować jakiś bardziej uzbrojony kraj niż Finlandia to marnie by się to skończyło.

Co lepiej świadczy na ich korzyść niż męczarnie Sowietów

Wcześniejszy sprzęt rosyjski był przestarzały i nie funkcjonował dobrze.
Liczebnie może i nie było większej armii, natomiast funkcjonalnie to była bida z nędzą.

Poczytaj sobie jeszcze o kolosalnych stratach Rosjan w latach 1941-42.
Gdyby nie ich liczebność nie mieliby nic do powiedzenia.

Z faktami się nie dyskutuje.


Linia Mannerheima była w owym czasie uważana za nie do przejścia. W dodatku, co chyba po prostu ignorujesz, sowieci zdobywali ją... zimą.


Skończyło by się jeszcze szybszą porażką zaatakowanego kraju, bo żadne inne państwo nie posiadało takich umocnień na granicy, a Armia Czerwona posiadała sprzęt i wyszkolenie do błyskawicznych ataków. Przykładowo te "przestarzałe" czołgi BT-7, do których jeszcze wrócę, były konstruowane z myślą o głębokich i szybkich uderzeniach w głąb atakowanego państwa, a osiągnięto to przez skonstruowanie maszyny, która mogła poruszać się bez gąsienic i osiągać na kołach prędkość do 86 km/h. Tych czołgów zaś w Armii Czerwonej było w roku 1941 ponad 4,5 tysiąca, a w dodatku każdy był uzbrojony w armatę zdolną pokonać pancerz dowolnego innego czołgu (jeżeli nie czołowy, to boczny).


Bo armią III Rzeszy nie dowodzili ludzie, którzy uważali frontalny atak za najlepszą metodę zdobywania umocnień.


ROTFL!!!
Wcześniejszy sprzęt był porównywalny, a w wielu parametrach lepszy od niemieckiego (np. armata 45 mm montowana w czołgach BT-7 i T-26 biła na głowę 37 mm armaty niemieckie). Nie mówiąc już o tym, że 22 września 1941 roku Armia Czerwona miała na stanie 1363 czołgów średnich T–34 i 677 ciężkich KW–1 i KW–2, to znaczy 2040 nowoczesnych czołgów jedynie tych dwóch typów, nie licząc lekkich T–40 i T–50. Niemcy zaś w tym czasie nie mieli żadnego typu, który byłby z nimi porównywalny (nie mówiąc już o tym, że ciężkich czołgów w ogóle nie mieli (nawet na deskach kreślarskich)). Wehrmacht startował do ataku na ZSRR mając 3612 czołgów, z czego zaledwie 439 PzKpfw IV, a i te głównie w starszych wersjach.
Radzieckie lotnictwo w momencie ataku III Rzeszy miało ponad czterokrotną przewagę w sprzęcie, z czego gros sił myśliwskich stanowiły "przestarzałe" I-16. Niestety wielu zapomina, że ta "przestarzała" maszyna osiągała ponad 500 km/h na wysokości 3 tys metrów, miała uzbrojenie złożone z 4 karabinów lub 2 karabinów i 2 działek, a także płytę pancerną za plecami pilota. W dodatku była bardzo zwrotna. Nie mówiąc już o tym, że do linii właśnie wchodziły nowoczesne Jaki, ŁAGGi i MiGi.
"Przestarzałe" działa przeciwpancerne 45 mm były w stanie niszczyć wszystkie niemieckie czołgi. "Nowoczesne" niemieckie 37 mm armaty nazywano "kołatkami do drzwi", bo nie były w stanie penetrować pancerzy T-34, KW-1 i KW-2.

Wymieniać dalej?

Tak nawiasem mówiąc, to też kiedyś wierzyłem w tę przestarzałą Armię Czerwoną, ale niedawno zacząłem dokładniej porównywać sobie parametry sprzętu radzieckiego i III Rzeszy w 1941 roku (a także liczebność), i wyszło na to, że fakty są jednak nieco inne.


Ta "bida z nędzą" była szkolona do ataku, a nie obrony. Jeżeli żołnierz nie jest uczony jak organizować obronę, a dowódca jej prowadzenia, to nie ma bata: Taka armia zostanie zniesiona z powierzchni ziemi przez agresora.


Czytałem. Rzeczone kolosalne straty wynikały z błędnego dowodzenia, a nie jakości sprzętu. Poślij nieprzygotowany atak na wroga, bez rozpoznania i łączności, a osiągniesz te same efekty co dowódcy Armii Czerwonej w 1941 i 42 roku.


Gdyby to Stalin zaatakował pierwszy, to Hitler nie miałby nic do powiedzenia:

Podstawowym strategicznym celem Armii Czerwonej jest rozgromienie głównych sił armii niemieckiej, rozwiniętych na południe od Dęblina, i wyjście trzydziestego dnia operacji na linię frontu: Ostrołęka, rzeka Narew, Łowicz, Łódź, Kluczbork, Opole, Ołomuniec (...) oraz opanowanie terytorium byłej Polski i Prus Wschodnich (...) W żadnym wypadku nie pozwolić na przejęcie inicjatywy przez niemieckie dowództwo, uprzedzić nieprzyjaciela przy rozwinięciu i atakować niemiecką armię w tym momencie, kiedy będzie znajdować się w stadium rozwijania i nie zdąży jeszcze zorganizować frontu i współdziałania rodzajów wojsk.
Plan MP–41