Rzeczywiscie, nie ma ani słowa:





Ależ wyciągają, wyciągają. Np. że "Niebo to nie miejsce, ale stan".



Chyba, że takie wyobrażenia snuje papież w jedności z biskupami, wtedy to rzecz pewna... prawda?



Oczywiście. Nigdzie zresztą nie sugerowałem, że człowieka powinno to paraliżowac. Natomiast fakt, że nigdy, w 100% nigdy nie mamy pełnego rozeznania pozostaje faktem. Z oczywistych powodów moralnych oraz nie widząc w tym żadnego sensu nie zepchnę oczywiscie tego dziecka (ani nawet o tym nie pomyślę, więc w zasadzie trudno tu mówić o decyzji, skoro kwestia do rozważenia nie powstanie) - co wcale nie znaczy, że taka decyzja będzie w 100% przypadków słuszna. Bo nie moge wiedzieć np. czy to dziecko nie zostanie w przyszłości wielkim zbrodniarzem, wobec czego ów czyn nie do pomyślenia ( o którym w rzeczy samej, jako rzekłem, nie pomyślę) byłby uzasadniony.



To nie wyobraźnia, tylko doświadczenie. Na samym tym forum nie zliczę, ile razy widziałem kierowane do mnie czy innych niewierzących posty, których autor wykładał pogląd, że przebywanie na forum wiara.pl jest niechybnym znakiem poszukiwania Boga, bez którego nasze życie nie ma sensu. Podobnie w niższych lotów prasie katolickiej czy różnych innych pouczających tekstach dla dzieci i dorosłych, ileż razy pojawia się taka psychologia rodem z kruchty i wzruszający obrazek skruszonego ateisty proszącego by go pouczyć o sprawach ewangelicznych i wskazać sens życia...

Wracając jeszcze do tego dziecka: w gruncie rzeczy podałaś znakomity przykład sytuacji, w której konsekwencji decyzji przewidzieć nie sposób. Załóżmy, że je zepchnę - co się z nim stanie, oprócz tego, że niewątpliwie umrze? Czy w ciągu paru sekund jego świadomość definitywnie przestanie istnieć? A może do Nieba? Piekła? Czyśćca? Narodzi się gdzieś w innym ciele? Skąd niby miałbym to wiedzieć?

Trochę kultury może, [...]

Sposób w jaki człowiek postrzega sam siebie, a także to, co stanowi jego punkt odniesienia determinuje nie tylko wybór/odrzucenie, ale i samą możliwość podjęcia decyzji o zmianie lub kontynuacji. Skoro @Akruk zdecydował wtrącić swoje trzy grosze w temacie, pozwolę sobie wyodrębnić trzy postawy.
Proszę poprawić, jeśli gdzieś jest błąd:
1. W ujęciu św. Pawła: Człowiek jest słaby, wewnętrznie rozdarty pomiędzy dobrem a złem. Może jednak wybrać decyzją woli, czemu pragnie służyć i podążać wybraną drogą.
2. W ujęciu Akruka: człowiek sam sobie sterem i okrętem. Sam osądza co mu odpowiada a co nie, podejmuje decyzje w oparciu o własne kryteria, zatem jeżeli odrzuca wiarę, to dlatego, że nie pasuje do jego światopoglądu. Żeby by był wierzącym, musiałby wyrazić takie pragnienie.
3. W ujęciu JednegoPosta: człowiek nie może być w pełni świadom swoich decyzji, nie ma nad nimi kontroli. Jeżeli traci wiarę, dzieje się to bez udziału jego woli, ot człowiek ją traci i nie jest w stanie wykryć przyczyn, które za tym stoją, zatem nie ma tu miejsca na wolny wybór. Nawet jak chce, to nie może wierzyć, to nie zależy od niego.

Dwie pierwsze postawy zakładają, że człowiek sam decyduje kim chce być i jaką drogą zmierza. Jest świadom siebie, potrafi uzasadnić swoje decyzje, wskazać motywy jakimi się kieruje. W każdym momencie może coś w swoim życiu zmienić, o ile tego zapragnie. Tu sprawa jest jasna, choć mamy do czynienia z różnymi punktami wyjścia. W takim przypadku człowiek jest w stanie wziąć za siebie odpowiedzialność i zmierzyć się z konsekwencjami, bez szukania usprawiedliwień i zrzucania winy na innych.
Trzecia postawa zakłada, że człowiek nie wie czego chce od życia i nie może tego wiedzieć, nie zna motywów swoich działań, nie wie dlaczego coś mu nie odpowiada i nie może tego zmienić, a nawet gdyby chciał, utrudniają mu to liczne ograniczenia. Dzięki temu mamy tu szerokie pole do usprawiedliwiania każdego działania, jakiego człowiek się podejmie. Nie ma tu mowy o odpowiedzialności za siebie i innych, bowiem zakłada się tu systemową niedojrzałość(to nie złośliwość).



Pominąłeś tą część mojego posta, gdy pisałam o tym, że jestem ciekawa jak dobrze znasz problematykę tłumaczenia biblii, symbolikę, uwarunkowania historyczne, a także gatunki literackie jakie wybierali ewangeliści i właśnie przez tą wypowiedź zaspokoiłeś moją ciekawość: masz nikłe pojęcie i pomimo zwrócenia Ci uwagi na te aspekty nadal uparcie czytasz tekst według klucza, którym nie należy się posługiwać. Zła wola czy coś innego?
A może taka postawa wynika z założenia, że skoro człowiek z definicji nie ma pełnego rozeznania, zatem nie ma sensu podejmowania starań, aby zgłębić temat, bo i tak nie będzie się wiedziało wszystkiego?


I to jest ten daleki wniosek? Nadal to się nie umywa do szczegółowości @JednegoPosta, który projektuje obraz rajskiego życia w niebie ze szczegółami. Oprócz wymiarów basenu brakuje mi jeszcze wskazania w ewangelii, który z projektantów -Versace czy Dolce&Gabbana- będzie tworzył niebiańskie szaty i będziemy mieli wisienkę na torcie.


W jaki sposób miałoby to wynikać z mojej wypowiedzi?

.
Wszechwiedza nie musi być warunkiem podjęcia w pełni świadomej decyzji.
Przygotowywanie się do egzaminu nie polega na tym, że student uczy się wszystkiego, co dotąd opublikowano, a co choć odrobinę wiąże się z wymaganym zakresem materiału na egzamin, ale informacji, dzięki którym będzie prawidłowo wnioskował. Jeżeli poświęci wystarczającą ilość czasu na naukę, będzie w pełni świadomy swoich odpowiedzi na egzaminie, choć nie będzie miał 100% rozeznania w temacie, bo świadomość wyborów nie polega na wszechwiedzy, ale wiedzy która jest potrzebna do podjęcia decyzji. I tego nie różnicujesz.


Zaznaczyłam wyraźnie, że chodzi tu o wybór i to w pełni świadomy, ale @JedenPost przeinacza, niestety.


To już świadczy o moralności sytuacyjnej i braku odpowiedzialności za innych. Dlaczego miałoby zastanawiać Cię, kim ten człowiek zostanie w przyszłości, skoro nie masz na to wpływu?
W sumie ciekawą kwestią jest również to, że nie kładziesz akcentu na słuszności swojego czynu, na który masz wpływ i możesz ocenić dobro/zło, bo to oznacza, że uwagę przekierowujesz na to, czego ocenić nie możesz, wobec czego jesteś bezradny, zamiast skupić się na tym nad czym masz kontrolę i o czym możesz decydować.
System myślowy działa zgodnie z torem, na który go przekierowujemy. Ktoś kto uważa, że człowiek jest ograniczony, nie ma pełnego rozeznania etc. będzie się skupiał w danej sytuacji właśnie na ograniczeniach i będzie podważał słuszność, a więc i charakter danego czynu. To prowadzi do relatywizmu moralnego.

Zarejestrowałeś się na forum, którego mottem przewodnim jest: ...Boga nie można spotkać w sieci, ale można spotkać ludzi, którzy do niego zaprowadzą...
Forum wiara nie jest forum świeckim, gromadzi głównie ludzi wiadomego wyznania, zatem rejestrując się na forum katolickim powinieneś mieć świadomość, że z własnej woli wystawiasz się na działanie ewangelizacyjne i prędzej czy później spotkasz się z takim odbiorem.
Co innego, gdybyś bywał miejscach zróżnicowanych pod względem światopoglądowym, wtedy Twoja refleksja miałaby podstawy.


To znakomity przykład na: relatywizm moralny, rozmywanie odpowiedzialności, usprawiedliwianie siebie.


Przepraszam za błąd w cytowaniu. Widzę, że ciężko Ci dorównać kulturą osobistą .

W tym opisie nie widzę różnicy pomiędzy mną a Pawłem z Tarsu. Paweł wybiera, co uważa za słuszne i prawdziwe, i ja także wybieram. Ale faktycznie jest między nami zasadnicza różnica.

On kurczowo trzyma się tego, co od dziecka uważał za prawdziwe, bo tak mu powiedziano. Wyrosły w wielkim wielokulturowym mieście szukający tożsamości młody Żyd, którego ojciec się dorobił i wysłał synalka na nauki do Erec Israel. Gorliwie stara się być bardziej żydowski niż miejscowi Żydzi. Dzisiaj też się takich spotyka. A im bardziej się stara, tym jest mu gorzej, bo się ustawicznie obwinia, że przecież co trochę jakieś micwot się naruszy, żeby nie wiem co. I co tu począć, żeby z wiary ojców nie rezygnować, a jednak pozbyć się jej ciężarów, które sobie narzucił?

Mnie z kolei zawsze cechowało racjonalne, sceptyczne podejście przypisywane Buddzie:

tudzież



tudzież


A potem jeszcze ustep o relatywizmie moralnym. W sumie: Znowu wjeżdżasz ze swoją amatorską psychologią. Tymczasem jeśli chodzi o moje zachowanie zaznaczyłem wyraźnie - nie zrobię tego, ba - nawet nie będę tego rozważał, bo taki czyn nie przyjdzie mi do głowy. Nie mam problemu z podjęciem decyzji (jeśli już w ogóle bym o tym pomyśleł) i nie miałbym problemu z oceną moralną decyzji drugiego człowieka w tej sytuacji. Nie zmienia to faktu, że skutków tej decyzji nie mogę przewidzieć, ale własnie ponieważ jestem świadom, że każdy działa mając ograniczoną weidzę co do skutków swoich działań, oceniam te działania uwzględniając wiedzę, którą w danym momencie podejmujący decyzję posiada (a dokładnie: moją wiedzę o zakresie jego wiedzy). Tak samo działają choćby sądy, na wyrok czy nawet kwalifikację czynu ma wpływ ustalony przez sąd zakres świadomości obwinionego co do potencjalnych skutków jego czynu, to w jakim stopniu mógł lub powinien je przewidzieć.

Co do Piekła zatem: człowiek niewierzący nie może przewidzieć, że jego egoistyczne działania będę mialy skutek w postaci wylądowania w Piekle, tak jak Ty nie możaesz przewidzieć, że Twoje dobre działania będą miały skutek w postaci pojawienia się wróżek wynoszących za Ciebie śmieci i wyręczających w odkurzaniu.




Jaka refleksja? Że katolicy się tak jak opisałem zachowują? To nie refleksja, tylko obserwacja. Ty twierdzisz, że to ateistyczne wyobrażenie o katolikach, ja napisałem o tym, że jest to zachowanie faktycznie często spotykane. Tyle. Nie narzekam na to, tylko przytaczam.

Jeżeli wchodzisz na psychologiczne podwórko, nie miej pretensji do innych, że również to robią.


Uważasz, że w praktyce sprawa jest jasna i nie budzi wątpliwości, natomiast w teorii wręcz przeciwnie. Jak godzisz ten dysonans?


No więc, gdy pojawi się opcja wyboru zepchnąć czy nie zepchnąć, będziesz w pełni świadom dlaczego podejmiesz decyzję o tym, aby nie zepchnąć? Tak czy nie?


Nie wiem jakie sądy, ale polskie prawo karne nie definiuje nawet poczytalności. Co do zasady przyjmuje się, że człowiek dojrzały z reguły jest zdolny do rozpoznania znaczenia swoich czynów i do kierowania swoim postępowaniem, zatem można przypisać mu winę za czyn zabroniony i obciążyć odpowiedzialnością karną. Niepoczytalność ustala się tylko w szczególnych przypadkach i w takim przypadku owszem, sąd bierze pod uwagę zakres świadomości obwinionego.


To naiwne założenie- jesteśmy przy sądowniczych analogiach, więc- niby jaki zawodowy morderca może nie przewidywać, że za czyny, których się dopuszcza grozi więzienie i to dożywotnie?
On jest świadomy swoich działań, wie że to jest złe, może nie wierzyć, że w końcu wpadnie, może zasłaniać się niepoczytalnością i wykorzystać cały pakiet usprawiedliwień, byleby otrzymać lżejszy wyrok, ale cóż z tego, skoro może nawet nie żałować tego czego się dopuścił i będzie się w duchu śmiał z ludzi, których oszukał, dzięki czemu uniknął pełnej odpowiedzialności?

Inaczej: niewierzący w naszym kręgu kulturowym wie jakie działania mogą spowodować, że w koncepcji katolickiej trafi do piekła. Posiadając tą wiedzę decyduje, czy coś z tym zrobi. Ma świadomość swoich czynów i wie na co się pisze, jeżeli okaże się, że Piekło istnieje. Jak już wskazałam wcześniej trzy postawy, ludzie podejmują różne decyzje i należy to uszanować. Każdy odpowiada za siebie, a która postawa życiowa prowadzi do wyboru konkretnej opcji- nie wiemy, bowiem to nie ja czy JedenPost jesteśmy Twórcami człowieka, zatem nie znamy uwarunkowań, które prowadzą do odrzucenia Boga, a które każdy z nas może w swej wolności wybrać.



Dobrego uczynku nie traktuję w kategoriach kredytu, który ktoś/coś ma mi później spłacić w innej formie wraz z odsetkami. Wróżenie ze szklanej kuli pozostawiam wróżkom i jasnowidzom. Nie interesuje mnie przewidywanie przyszłości, której przewidzieć nie mogę, liczy się wiedza, która jest w moim zasięgu. Jeżeli z niej nie korzystam, a mam taką możliwość i o tym wiem, ale uparcie trzymam się swojej linii postrzegania rzeczywistości, to jest moja odpowiedzialność za dokonany wybór i muszę się liczyć z konsekwencjami zaniechania/lenistwa.


On się odwołuje do zewnętrznego klucza, natomiast @akruk uznał, że on sam(tj. akruk) dla siebie jest wystarczającym punktem odniesienia.



Natomiast @akruk nieświadomie może się kurczowo trzymać tego, co od dziecka uważał za prawdziwe, bo tak usłyszał/zaobserwował przez dziecięce uszy/oczęta i tak mu zostało


Każdy człowiek przechodzi przynajmniej kilka etapów na swojej drodze w poszukiwaniu tożsamości. Dziecko najpierw przechodzi etap bezgranicznego zaufania wobec otaczającego go świata, w miarę rozwoju, gdy zaczyna rozumować abstrakcyjnie tworzy swój świat, w okresie nastoletnim przechodzi okres buntu, kiedy wszystko podważa, również wartości dotąd wyznawane i w ten sposób poznaje siebie. Później porządkuje swoje życie pod kątem tego, kim chciałby być, z czym się utożsamiać, wybiera środowisko w którym się obraca etc. i idzie tą drogą, kształtując swoje życie podług wartości, które uznał za kluczowe.

Pod względem gorliwości mało kto może z @akrukiem konkurować na tym forum. Pozostaje św. Paweł, ale on nie żyje, zatem się nie liczy . Taki potencjał jest godny pozazdroszczenia.


Jesteś solipsystą?
Kilkanaście lat temu przyznano Nobla profesorowi, który udowodnił, że każdy człowiek popełnia systemowe błędy podczas myślenia, co podważyło dotychczas funkcjonujące wśród ekonomistów przekonanie, że człowiek jest racjonalnym uczestnikiem rynku. Z cytatu, który przytoczyłeś wynika, że nie należy wierzyć nikomu, tylko sobie. Zatem jak rozwiązujesz problem omylności własnego procesu myślowego?

Normalnie - żyję w praktyce, a nie w teorii. Dyskusje była, przypominam, o tym, czy możemy w pełni przewidywac konsekwencje swoich działań. Nie mozemy - ale jest to zarazem dla nas stan naturalny, więc w podejmowaniu na podstawie tego, co przewidzieć sie da, rzeczonych działań nam nie przeszkadza.



Mogę być o tym przekonany i nawet będę umiał to wyjaśnić. Natomaist nie wynika z tego, że znam w pełni konksekwencje wyboru. Podejmuję decyzję w oparciu o te, które przewidzieć mogę. Czyżbyś uważała, że są one jedynymi?



Poslkie prawo karne dośc wyraźnie określa, kiedy stan niepoczytalności może być okolicznosścią zwalniajacą z odpowiedzialności. Wchodzi w to nawet dosć szczegółowo i przewiduje np. że nie zwalnia z odpowiedzialności sytuacja, gdy niepoczytalność, mająca miejsce w momencie popełniania czynu, została wywołana działaniem sprawcy, którego skutek w postaci utraty poczytalności mógł on przewidzieć. Odpowiemy zatem za przestępstwo popełnione po pijaku, ale nie pod wpływem zjedzonej przez pomyłkę wilczej jagody.



Co do Piekła zatem: człowiek niewierzący nie może przewidzieć, że jego egoistyczne działania będę mialy skutek w postaci wylądowania w Piekle,



Nie ma tu analogii. Morderca wie, że istnieje prawo, sądy i więzienia. Podejmuje konkretne działania, by sądów i więzień uniknąć.



Niewierzący w naszym kręgu kuturowym zazwyczaj wie, że katolickie Piekło to jedna z wielu obiegowych koncepcji. Nie przekonuje go ona, uważa ją za wymysł. Logiczne więc, że nie bierze go pod uwagę, tak jak katolik nie bierze pod uwagę koncepcji sprzecznych z katolicką, tak jak Ty nie bierzesz pod uwagę opcji dobroczynnych wróżek. Tu nie ma właściwie wyboru, tylko logiczna konsekwencja.

I stają się równie dobrymi kandydatami do doświadczenia dysonansu poznawczego, co wierzący trzymający się swoich przekonań. Wykonali w końcu ogrom intelektualnej roboty, aby dojść do swoich wniosków i będą równie mocno (o ile nie mocniej, bo w końcu przemyślany ateizm to ich własny dorobek, a nie spuścizna po rodzicach) protestować przeciwko rozsądnym przesłankom na rzecz wiary.

"Nowe kawałki wiary doklejane do wiary zastanej"?

Na początku oprócz wiary musiał być też spory procent wiedzy. Uczniowie wiedzieli, a nie wierzyli, że Jezus zmartwychwstał, widzieli cuda, a nie tylko w nie wierzyli.

"Contemporary martyrs die for what they believe to be true. The disciples of Jesus suffered and were willing to die for what they knew to be either true or false." M. Licona

Czy nie jest to rozsądna przesłanka, aby przyglądać się wciąż charakterowi ich doświadczeń? Takie tylko pytanie retoryczne, bo jak dla mnie odpowiedź jest oczywista.

Bezmyślni i niesprawdzający nigdy nie doświadczają dysonansu poznawczemu. Toteż są szczęśliwsi. Dziękuję, ale jednak nie.

Tak. Bez wątpienia. Historia wiary i doktryny bardzo jasno i pouczająco pokazuje te procesy.

Mariel, widzę, że z doskoku, ale przemyśl bardziej wypowiedzi do mnie, proszę.

Skąd wiesz, że widzieli cuda? Z opowieści innych chrześcijan, prawda?

Uwaga porządkowa:
Już Ci kiedyś zwracałem uwagę: Regulamin forum zabrania używania obcojęzycznych tekstów bez tłumaczeń. Poświęć chwilę, bądź uprzejma, wątki czytają ludzie o różnej znajomości obcych języków.

Po pierwsze: to, że "współcześni męczennicy" ginęli za to, co uważali za prawdę, nijak nie dowodzi, że była to prawda. Dowodzi co najwyżej siły ich przekonań. Z pewnością na forum dyskutowano to wielokrotnie, z przykładami, aż mi się nie chce szukać wskazań na oczywistości.

Po drugie: nie ma pewności, czy "uczniowie Jezusa" byli gotowi ginąć za swoje przekonania. Mówimy oczywiście o bezpośrednich uczniach Jezusa. Jedynym dowodem byłoby to, że rzeczywiście za nie ginęli. A o męczeńskiej śmierci apostołów dowiadujemy się z... opowieści krążących później wśród chrześcijan. Jasne, nie ma wątpliwości, że we wspólnotach chrześcijańskich pierwszych stuleci wierzono między innymi w nieugiętą wiarę pierwszych wyznawców, którzy nie wahali się poświęcić dla niej życia.

Wiem, że nie muszę Ci tego pisać drukowanymi, ale powtórzę, żeby inni nie mieli wątpliwości: męczeństwo nie dowodzi prawdziwości.

A co tutaj trzeba bardziej przemyśliwać? Uczniowie Jezusa doświadczyli kontaktu ze zmartwychwstałym Jezusem, czymkolwiek de facto to spotkanie by nie było (jakiś rodzaj zbiorowej sugestii(?), może nawet Jezus we własnej nie uśmierconej na krzyżu osobie(?)), nie była to wiara przekazana jak w naszym przypadku, tylko osobiste doświadczenie, więc można śmiało powtórzyć, że ginęli za coś, o czym wiedzieli że jest/nie jest prawdą.



Trudno, żebyśmy się o męczeńskiej śmierci uczniów dowiedzieli od nich samych.
Co wiemy, to że byli doskonale świadomi, że publiczne głoszenie Jezusa jako zmartwychwstałego Pana i mesjasza grozi b. poważnymi konsekwencjami, włącznie z męczeństwem.
Pomimo to nadal Go głosili, wniosek o gotowości na cierpienie na skutek głoszenia takich poglądów nasuwa się sam.


Wiem, że nie trzeba drukowanymi, ale NIKT NIC PODOBNEGO NIE NAPISAŁ.



----------------------------

akruk napisał(a):

Już Ci kiedyś zwracałem uwagę: Regulamin forum zabrania używania obcojęzycznych tekstów bez tłumaczeń. Poświęć chwilę, bądź uprzejma, wątki czytają ludzie o różnej znajomości obcych języków.

Przyganiał kocioł garnkowi, regulamin forum zabrania także obrażania użytkowników i ich wiary, czy Ciebie ten zapis kiedykolwiek powstrzymywał?
Brak możliwości cytowania na tym forum tekstów obcojęzycznych bez ich tłumaczenia uważam za wołający o pomstę do nieba. Stosowanie się do tego punktu regulaminu zmuszałoby mnie do gwałcenia starożytnych tekstów, których przekładów na j. polski dotąd się nie doczekaliśmy. Nie mam najmniejszego zamiaru tego robić.
Do cytowanych słów M. Licony oczywiście się nie odnosi, więc możesz zgłosić moderacji.

Trzeba na początek przemyśleć, czy istnieją dowody, że owi bezpośredni uczniowie Jezusa ginęli za swoją wiarę, czy tylko apologetyczne opowieści o tym.

Skąd wiadomo, że "doświadczyli kontaktu ze zmartwychwstałym Jezusem"? Niech zgadnę: z ewangelii? [tu miała być ikonka obrazująca turlanie się ze śmiechu, ale poniechałem, bo nie jestem aż tak złośliwy].

Uczniowie Jezusa porzucili dla niego domy, rodziny, pracę. Przekreślili całe swoje dotychczasowe życie i postawili wszystko na tę jedną kartę. Rzucili wszystko, żeby się do niego przyłączyć w wędrówkach po kraju, bo wierzyli, że jest mesjaszem i lada dzień nastanie Królestwo Boga na ziemi. Aż został pojmany i stracony. Złudzenia się zawaliły. Klasyczny przypadek dysonansu poznawczego, kiedy wystarczy, że chociaż jedna osoba podsunie rozwiązanie
Polecam szczegóły w wątku: viewtopic.php?p=678544#p678544
("Warto poczytać, pokazuje to bowiem, że nie zawsze religia jest skutkiem działań nadprzyrodzonych. Bardzo często to wynik zwykłego, ludzkiego zawodu i próby odnalezienia utraconego sensu w obliczu śmiechu całego świata.")


----------------------------

MARIEL napisał(a):

Stosowanie się do tego punktu regulaminu zmuszałoby mnie do gwałcenia starożytnych tekstów, których przekładów na j. polski dotąd się nie doczekaliśmy. Nie mam najmniejszego zamiaru tego robić.

Wystarczyło szczerze powiedzieć, że nie chce Ci się pisać własnych tłumaczeń.

@akruk

Polecam Ci argumenty na rzecz realności zmartwychwstania Jezusa: http://www.fronda.pl/a/jakie-mamy-dowod ... 19200.html
Dla mnie są one przekonujące.

Mrs_Hadley


To nie jest wiedza, tylko wiara. Piekło nie jest przedmiotem doświadczenia, jak np. więzienie, które się zresztą kiedyś skończy.