Nie szkodzi. Święcenia, tak jak każdy sakrament, to nie jest magia, tylko działanie Chrystusa.

"Dziwne" jest przekonanie, że Chrystus nie będzie działał w sakramencie kapłaństwa lub "cofnie" jego skutki, bo ten, kto go otrzymał, żyje i postępuje w sposób niegodny.

Piszesz tak ogólnikowo, że nie wiem nawet jak Ci odpowiedzieć. Proponuję, abyś posłużył się tymi tekstami wczesnego Kościoła, w sensie zacytuj je wraz z linkiem źródła, z którego korzystasz.


Powyższy cytat jest do ewentualnej dyskusji. Nie uważam za niezbędne tworzyć samej czegoś, co jest już utworzone przez kogoś innego .

No tak zalezy komu uwierzymy. Tym, którzy uważają sola scriptura i zbawienie z samej wiary i którzy do niedawna nie uznawali za kanoniczny Listu św. Jakuba, bo ten wyraźnie napisał, że nie da się pokazać wiary bez uczynków, bo nie pasował do tezy Lutra, że tylko wiara?

To w końcu ten Twój znajomy jest ewangeliczny czy ewangelikalny? Bo to jest różnica. To, że szuka w historii Kościoła, w retoryce hebrajskiej nie dowodzi, ze posiadł prawdę. Podałam Ci link (wcześniej) jakie zasady obowiązują przy interpretacji Biblii. Nie jest łatwo określić gatunek literacki poszczególnych tekstów biblijnych, a samo określenie to nie wszystko, aby go zrozumieć. Po drugie nie tylko retorykę, ale całą kulturę i historię całego okresu biblijnego trzeba znać (nie tylko historię Kościoła). Ważne sa też miejsca paralelne, czyli równoległe, odniesienie NT do ST i odwrotnie.

To, że coś jest spójne, nie znaczy, że właściwie rozumiane. Jezus wyraźnie powiedział: to jest Ciało moje, to jest Krew moja. Nie powiedział, że chleb czy wino symbolizuja Jego Ciało i Krew, ale że są Ciałem i Krwią.
Ale ok, na razie zostawmy Eucharystie. Tylko wspomniałam o niej.

Hmm, nie do końca. Znalazłam źródła Ojców Kościoła, na których bazują prawosławni, a którzy mówili o filioque i grzechu pierworodnym (ponoć żaden z nich o tym nie mówił) i dyskusja się skończyła.

Czyli nie uznajesz działania Ducha Świętego w Kościele? Jeżeli Kościół naucza o prawdach wiary niezmiennie od początku, to chyba znaczy, że w danej kwestii jest nieomylny. Przez 2 tys. lat dawno by obalono takie nauczanie.

Nie o tym mówiłam, a o powstawaniu wciąż nowych denominacji, bo w nauczaniu poprzedniej komuś cos nie pasowało, bo w jego mniemaniu Duch Święty powiedział inaczej. Odchodzi i zakłada swój Kościół. Tak to działa.
Swego czasu powstał Kościół Baptystów. Ten już się tez podzielił i są Kościoły baptystyczne nauczające mniej więcej tak samo, ale mniej więcej, bo różnią się co do szczegółów, dlatego nie są jednym Kościołem.

Jesli ktoś klęka przed obrazem, to znaczy, że nie jest katolikiem. Katolik nie klęka przed obrazem, a przed Bogiem. Obraz pomaga mu tylko w modlitwie. Pójdę dalej. Zarzut protestantów, że Maryja jest boginią, bo się do niej modlimy. Nie modlimy się do Maryi, a przez Maryję do Boga. Zauważ, że każda modlitwa "do niej" skierowana kończy się "módl się za nami". Tak samo ze wszystkimi świętymi. Są blisko Boga i prosimy ich o modlitwę za nami.
Nie modlimy sie do świetych, ani do obrazów.
Zresztą kiedyś klękano przed rodzicami (dzisiaj też para młoda klęka prosząc o błogosławieństwo). Uważaja rodziców za bogów?

Co innego nauczanie a co innego postawa grzesznego człowieka. A to, że historia Koscioła nie ukrywa rzeczy złych jest na plus.

Możesz to poprzeć tekstem biblijnym, bo jakoś Ci nie wierzę tak na Twoje słówko...

Nie widzę sensu, aby Ci cokolwiek przytaczać, bo jak fragment nie będzie pasował do Twoich adwentystycznych przekonań, to go zignorujesz nawet jeżeli będą to słowa Chrystusa.

...mimo to spróbuj. Nie ważę się podważyć słów Chrystusa!
[chyba zacznę Ci w każdym poście "wypominać" Twoją katolickość ]

Raczej taki dowód, że Chrystus cofa skutki kapłaństwa dla osób zyjacych w grzechu nalezy do Ciebie. To Ty powinieneś tego dowieść, gdyż podważasz owo działanie w grzesznym człowieku.

Helenko, czy Duch Święty - Osoba Boska chyba niezbędna w życiu kapłana - jest obecna w człowieku, który uparcie trwa w złym (a tak niechybnie było w przypadku wzmiankowanego tu papieża Aleksandra VI z rodu Borgia)? Odpowiedz, proszę, to dalej pociągnę temat...

Witam serdecznie.
Czy mogę wyręczyć Helenkę?

Otóż na Twoje pytanie odpowiedź jest pozytywna - Duch Święty, jeśli działa na podstawie obietnicy, może działać w człowieku czyniącym źle.

Najdobitniejszym chyba przykładem jest casus Kajfasza:
"Wówczas jeden z nich, Kajfasz, który w owym roku był najwyższym kapłanem, rzekł do nich: Wy nic nie rozumiecie i nie bierzecie tego pod uwagę, że lepiej jest dla was, gdy jeden człowiek umrze za lud, niż miałby zginąć cały naród. Tego jednak nie powiedział sam od siebie, ale jako najwyższy kapłan w owym roku wypowiedział proroctwo, że Jezus miał umrzeć za naród, (52) a nie tylko za naród, ale także, by rozproszone dzieci Boże zgromadzić w jedno. (53) Tego więc dnia postanowili Go zabić."/J 11,49-53/

BTW: Helenka była łaskawa powołać się na mój tekst na stronie www.analizy.biz/marek1962/prymat.htm . Otóż jest to stara wersja tekstu - temat znacznie rozbudowałem w tekście, który umieściłem tu www.analizy.biz/marek1962/prymat.pdf

Aż przebieramy nogami, żebyś pociągnął temat i wszystkich oświecił.

Czy pastor po popełnieniu grzechu, rezygnuje z kontynuowania posługi?

Jeśli chcesz porównywać życie Aleksandra VI do grzechów pastorów, to chyba nie tędy droga, aby się licytować, który grzech większy, lecz na ciągłości procederu!
Jeśli by pastor trwał w grzechu, to jest wykluczany ze zboru...
Czy papież Aleksander VI przestał trwać w grzechach? Żałował za nie? Pokutował?...

A co do Biblii, to zadając pytanie Helence, miałem na myśli te słowa Piotra:
Act 5:29-33 bt5
(29) Trzeba bardziej słuchać Boga niż ludzi odpowiedział Piotr, a także Apostołowie.
(30) Bóg naszych ojców wskrzesił Jezusa, którego wy straciliście, zawiesiwszy na drzewie.
(31) Bóg wywyższył Go na [miejscu] po prawicy swojej jako Władcę i Zbawiciela, aby zapewnić Izraelowi nawrócenie i odpuszczenie grzechów.
(32) Dajemy temu świadectwo my właśnie oraz Duch Święty, którego Bóg udzielił tym, którzy Mu są posłuszni.
(33) Gdy to usłyszeli, wpadli w gniew i chcieli ich zabić.

Cytuję więcej, a chodzi mi o zwrot, że Duch Święty i posłuszeństwo ma iść w parze!...
Jak to było z posłuszeństwem papieża Aleksandra VI?

Przykład Kaifasza może i dobry, aby pokazać, że i przez złych ludzi Bóg może przemówić... Trzeba by teraz posłuchać czy przemawiał przez Aleksandra VI...

Przyjacielu. Wchodzisz w nie swoje kompetencje. Oczywiscie takie czy inne uczynki takich czy innych ludzi sa ewidentnie zle. Moje tez. Twoje tez. Z Twoich wypowiedzi wynika, ze Twoje serce jest bardziej zatwardziale niz tlumu z ktorych nikt nie odwazyl sie rzucic kamieniem. Ale osadzi nas Ktos inny. I moze powiedziec "bedziesz ze mna w raju" do Ciebie, do mnie i do Aleksandra rowniez. Pogodz sie z tym, ze nie Ty decydujesz do kogo maja byc skierowane slowa "wezmijcie Ducha Swietego".

Odpowiadasz pytaniem na pytanie i to nie jest w porządku, ale ok. Dlaczego ograniczasz Boga, który ze zła wyprowadza dobro? To Opatrzność kieruje każdym wydarzeniem historycznym. I jeśli dopuszcza zło, to po to, aby z tego wyprowadzić dobro. To tyle ode mnie. bo wyjaśnienie działania Ducha Świętego w grzesznym człowieku, poparte stosownym cytatem z Biblii podął Marek Piotrowski.
Witaj Marku
Zawsze możesz, ilekroć zajdzie taka potrzeba .

Ja nikogo nie chcę porównywać, to Ty wyciągasz jaskrawy przykład.

Uważam, że droga do Boga, to nie rozliczanie innych.
Poza tym, chyba nie sądzisz, że w dzisiejszych czasach katolicy pochwalają Aleksandra? Jako osoba, jest dziś przez KK traktowana krytycznie, więc w czym problem?
Obecnie nikt nie aprobuje jego postępowania. Czy to nie to samo, co wykluczenie pastora ze zboru? Z drugiej strony, czy Jezus wykluczył Piotra z grona Apostołów, wiedząc że ten się go zaprze?
Uważasz, że grzechy człowieka na stanowisku (wg Twoich kryteriów), mają unieważnić sukcesję apostolską? Myślisz, że to instytucja jest zagrożeniem dla nas, czy to my sami dla siebie?

Poza tym, jesteś pewien, że nie żałował za swoje grzechy?

Pismo Święte za jego pontyfikatu nie zostało zmienione tak, żeby wybielać jego grzechy. A i to uważam (blędna interpretacja - jeśli było by czasowe) za niewystarczające do przerwania sukcesji. Błąd człowieka (grzech), to nie ostateczne przerwanie więzi z Bogiem. Jezus stworzył Kościół, a nie instytucję od-do, którą w razie czego trzeba rozwiązać. Chyba że widzisz w Ewangelii taką wzmiankę.

Widziałem jak to robiłeś, więc wybacz, ale nie będę tracił czasu. Jak inni chcą się bawić w przedstawienie fragmentów Pisma Świętego, które i tak zignorujesz, to możesz ich prosić.

OK, rezygnuję z dalszej dyskusji. Cieszcie się "sukcesją" apostolską wiodącą przez np. orgie papieża Aleksandra VI, jego liczne zbrodnie i dzieci z wielu łożnic... [ważne, że ciągłość sukcesji została zachowana].