Dobra, wspominałem w jednym z poprzednich postów, że są dwa powody, dla których nie mógłbym poprzeć proponowanej zmiany prawa. Pierwszy był wyżej, zajmijmy się drugim:

Znalazłem taki paragraf z nowej propozycji, jeżeli nie jest aktualny, to proszę o korektę:

Art 152 (...)
§ 4. Nie popełnia przestępstwa określonego w § 1 i § 2, lekarz, jeżeli śmierć dziecka poczętego jest następstwem działań leczniczych, koniecznych dla uchylenia bezpośredniego niebezpieczeństwa dla życia matki dziecka poczętego.

http://rownoscplci.pl/uploads/filemanag ... borcji.pdf

Taka ciekawostka, przestępstwem z paragrafu 2 jest nieumyślne spowodowanie śmierci dziecka. Artykuł 157 (uszkodzenie ciała lub rozstrój zdrowia dziecka zawiera podobny paragraf).

I teraz pytanie: czy prawnik może jednoznacznie powiedzieć, że wycięcie części jajowodu w przypadku ciąży pozamacicznej jest "działaniem leczniczym" w rozumieniu powyższego paragrafu? Wiem z dyskusji na starym forum, że już od strony teologicznej jest to kwestia mocno dyskusyjna. A co dopiero, jak takie sformułowanie rzuci się na pastwę prawników?

Z pozostałych wymienianych przeze mnie przypadków tylko ewentualnie leczenie kobiet ciężarnych chorych na raka można jednoznacznie podciągnąć. Cała reszta to sprawa do ewentualnego podania do prokuratury. I do rozstrzygnięcia przez TK / SN.

I pozostaje kwestia techniczna, kto ma decydować, czy podany paragraf można zastosować, czy nie. Komisja Etyki? Dyrektor szpitala? Ubezpieczalnia doktora od OC? Prokurator? Niby szczegóły, ale wiadomo co w szczegółach tkwi.



I tak na zakończenie: czytałem te paragrafy, zawierają one różne kombinacje. Ale jednej nie odnalazłem i trochę nie wiem, czy przez nieuwagę czy też przez po prostu zabrakło odpowiedniego paragrafu. Co jest, jeżeli przy leczeniu płodu matka poniesie śmierć? Zyjemy w czasach chirurgii prenatalnej, a nie w XIX wieku. Wprawdzie Art 157 zawiera wspomnienie o leczeniu płodu, ale w innym kontekście. W zasadzie z kombinacji artykułu 152 i 154 wynikałoby, że jest to przestępstwo - no bo płód umiera, nawet jak nieumyślnie. Ponieważ ryzyko komplikacji istnieje zawsze, po wejściu tej ustawy w życie IMHO chirurgia prenatalna zniknie w PL.

Zabawne, ponieważ przerost formy nad treścią to esencja Twoich wypowiedzi Panie Chwacie. Znakomicie wręcz to widać w Twoim chronicznym ignorowaniu znaczenia terminu "morderstwo" (treść), którym to sobie permanentnie wycierasz buźkę, po to by móc szafować emocjonalnym ładunkiem tegoż terminu (przerost formy). Wszystko to oczywiście okraszone bzdurnymi, rozemocjonowanymi odzywkami typu "Sądzisz, że to gadanie, ma moc ożywienia trupa?".

Ciekaw jestem jaki odsetek tzw. obrońców życia ma równie „dojrzałe” podejście do sprawy jak Ty – jeżeli by się przypadkiem okazało. że jesteś reprezentatywny względem tej grupy to możliwe, że otrzymalibyśmy tym samym odpowiedź dlaczego cześć z nich wynosi na piedestał maksymę "cel uświęca środki" i celem wywołania taniego szantażu emocjonalnego, mając przy tym gdzieś dobro oób postronnych, włazi z brudnymi buciorami w przestrzeń publiczna zsypując ją tym fotograficznym gabinetem strachów dla ubogich (drastyczne zdjęcia martwych płodów na ich demonstracjach) o którym to sobie gawędziliśmy na początku tego wątku. Skoro taki chwat ma głęboko gdzieś sferę merytoryczną hołdując przy tym "argumentom" emocjonalnym, to doprawdy jestem sobie w stanie wyobrazić, że nie jest w tej żenującej praktyce osamotniony w tym środowisku.

Iaguś, dlaczego zwrot "Sądzisz, że to gadanie, ma moc ożywienia trupa?", uważasz za rozemocjonowaną odzywkę, skoro trup jest faktem?
Rozemocjonowane wydaje mi się trajkotane o zastępczej terminologii "morderstwa", w sytuacji kiedy dochodzi do pozbawienia życia niewinnej osoby.
Myślę, że niewielką pociechą dla martwego niewinnego człowieka, jest nazewnictwo przyjęte do określenia jego śmierci.

A więc chwat dalej chce bezczelnie rżnąć głupa udają, że nie rozumie banalnie prostego komunikatu, iż termin "morderstwo" oznacza zabójstwo kwalifikowane tj. przestępstwo, a to czy coś jest przestępstwem czy też nie, zależy od wcześniej przyjętego punktu odniesienia. Chwat najwidoczniej wrzucił sobie w koszta fakt, że wychodzi przy tym na co najmniej troglodytę nieprzystającego elementarnych informacji – robi to by móc dalej korzystać dowoli z emocjonalnego nacechowania słowa "morderstwo" i.e. znów ma merytorykę w czterech literach jeżeli tylko może pofolgować rozemocjonowanemu bełkotowi.

Widzimy tutaj po raz kolejny piękną paralelę do tego co pisałem na początku w kontekście tej zgrai samozwańców paradujących po centrach miast w biały dzień ze zdjęciami rozczłonkowanych ludzkich płodów – najważniejsze by dowalić emocjonalnym szantażem, a to że merytoryka idzie w las, a ktoś tam może przez ich szczeniackie zachowanie ucierpieć to wrzucamy w koszta – wszak „cel uświęca środki”.

Bardzo chciałbym rzetelnej publicznej debaty o aborcji celem wypracowania najbardziej optymalnego rozwiązania prawnego, jednakże z taką dziecinadą i rozemocjonowanym obskurantyzmem intelektualnym, którego przykład widzimy powyżej, doprawdy trudno jest prowadzić chociażby względnie merytoryczne dysputy…

Robi się nudnawo, ale trudno.
Iago dalej tupie nóżkami, bo zabiera mu się zabawkę ustalania definicyjek "morderstwa", podczas kiedy niewinny człowiek nie żyje.

Ptaki wprawdzie nie rozumiały wywodów Snowbal-la, jednak przyjęły je do wiadomości i odtąd wszystkie mniej zdolne zwierzęta zaczęły się uczyć na pamięć nowego hasła. Słowa "CZTERY NOGI: DOBRZE, DWIE NOGI: ZŁE" zostały wypisane na ścianie stodoły ponad Siedmioma Przykazaniami, do tego jeszcze większymi literami. Gdy owce opanowały hasło, bardzo je polubiły; często, leżąc na pastwisku, zaczynały pobekiwać: "cztery nogi: dobrze, dwie nogi: źle", "cztery nogi: dobrze, dwie nogi: źle" i mogły tak beczeć godzinami bez znużenia.
(...)
Wówczas odezwały się przeraźliwym beczeniem owce, wykrzykując:
"Cztery nogi: dobrze, dwie nogi: źle"; trwało to blisko kwadrans i do reszty uniemożliwiło jakąkolwiek dalszą dyskusję.
źródło: George Orwell "Folwark Zwierzęcy"

Czy poza tym powyższym notorycznie rżnącym głupa, niepoważnym idnywiduum jest ktokolwiek chętny do dysputy?

Dysputy na temat:
martwy niewinny człowiek - źle, lub:
martwy niewinny człowiek - dobrze.

Czy sytuacja, w której zostaje zabity niewinny człowiek, który tak się złożyło że jest tzw. bliźniakiem pasożytniczym jest dobra czy zła Szanowny chłopku-roztropku?

Pytanie pomocnicze: czy sytuacja, w której zostaje zabity winny człowiek w wyniku Kary Śmierci jest dobra czy zła?

No więc ynteligecie podpowiadam: kiedy mówimy o człowieku, to nie mówimy o pasożycie ani o pasożytniczej sytuacji. Mówimy o tak zwanej aborcji na życzenie, tj. przypadku zdrowego dziecka/matki, ale chorej ideologii będącej powodem aborcji.

Ja się przyznam, że tego chwata do końca nie rozumiem. Bo Piotrowskiego rozumiem: przepchnie zakaz, Naród mu to zawetuje w najbliższych wyborach co najmniej na półwiecze i w tej sytuacji Piotrowski do końca życia będzie miał rynek na literackie darcie gęby o tym, jakie to straszliwe zbrodnie popełnia się w tym kraju. Piotrowski ma w tej debacie swój prywatny interes, więc jego postawa jest zrozumiała.

Natomiast chwat... chwat zdaje się będzie to wszystko kupował.

Raczysz odpowiedzieć na zadane pytania czy poza mistrzowskim rżnięciem głupa chwat nie ma tej dyskusji już nic do zaoferowania?

Mógłbyś jednak odpowiedzieć, bo rzecz tyczy ogólnych pryncypiów. Czy zabicie takiego niewinnego człowieka jest sytuacją dobrą, czy złą?

On chyba nie rozumie pojęcia: bliźniak pasożytniczy. Nie wie, co to jest.

Dlaczego mam dać się nabierać na tanie cwaniactwa jakiegoś Iago?
W wątku zbulwersowały Cię zdjęcia aborcji, bo były zdjęciami bliźniaków pasożytniczych, czy zdjęciami z aborcji, hę?
Ano podpowiem Ci, bo pamięć zawodzi co niektórych: mówiliśmy o aborcji na życzenie, co zaznaczyłem - wprawdzie wtedy to było bez znaczenia, bo wszyscy wiemy co oznacza aborcja - ale teraz się przydaje jako środek ustawiający do pionu, bo z cwaniakami różnie bywa, parę stron się zapisze i dostają amnezji. Zatem proszę zajrzeć:
viewtopic.php?p=955497#p955497

A więc nie chodzi o przypadki trudne medycznie ze wzgl. na stan zdrowia matki/dziecka, ale o przypadki aborcji na życzenie - czyli o etycznie nieusprawiedliwione zabójstwo niewinnego człowieka.

Przypadki uzasadnione (lub nie) medycznie, to też ważna część problemu.
Ale ustalmy najpierw przypadki podstawowe jako podstawę do oceny moralnej czynu (co zresztą robimy od kilku stron) a potem zajmijmy się przypadkami granicznymi.
Bo w tej chwili poruszanie kwestii medycznych, jest z Twojej strony wyłącznie wyciąganiem dyżurnego problematycznego króliczka za uszy z kapelusza, żeby rozmyć wątek sztucznymi problemami.Nie dotyczy ogólnych pryncypiów, to sytuacja innego rodzaju, co wyjaśniłem.
No więc wyjaśniam Trzeci Muszkieterze: chodzi o odniesienie się moralne, do aborcji na życzenie. To o czym mówimy, nie przekłada się w tej chwili bezpośrednio na żadną ustawę.

Ale o czym Ty w ogóle mówisz? Polskie prawo nie przewiduje aborcji na życzenie i nie sądzę, aby doszło do jego uchwalenia.