Mariusz Agnosiewicz:


http://info.wiara.pl/wydruk.php?grupa=4&art=1187457751

A w naszej wcześniejszej rozmowie - padały deklaracje 95%.
Jeżeli już się wypowiadasz w imieniu ateistów (a nie tylko swoim - jak w pierwszym cytacie) - to może porozmawiaj z innymi czy faktycznie mają takie samo zdanie

Chodzi mi głównie o to, że jeżeli rozmawiamy na temat chociażby 'moralności' - to ateiści przytaczają argumenty w stylu, że w końcu jest nas (katolików) 90% z hakiem - a takie złe rzeczy się dzieją w społeczeństwie.
Jeżeli rozmowa dotyczy wiary katolickiej - tego czy ludzie chodzą do kościoła, młodego pokolenia (np. ich wiary), wtedy % są dosyć mocno zaniżane

A ateista, który jest formalnie katolikiem - to kim w końcu jest?

To tak jak ja Ale ja nie nazywam siebie katolikiem i mam zamiar się wypisać, czyli dokonać aktu apostazji. Nie zrobiłam tego jeszcze ze zwykłego lenistwa czyli jak cała reszt pseudokatolików. Uważam, że Katolik, to osoba, która sama o sobie mówi, że jest Katolikiem, czyli coś ją z tą religią łączy, choćby były to tylko święta. Ne wiem, czy ktoś robił taką statystykę, więc nie powiem Ci ile procent Polaków uważa, że jest Katolikami.
Różnica jest taka, że ja otwarcie przyznaję, że nie wiem i nie piszę, raz że Katolików jest 90% innym razem, że 5%, bo tak mi akurat pasuje.

Może powinniście robić jakieś testy albo składać deklaracje co kilka lat, żeby ustalić, czy ktoś rzeczywiście jest Katolikiem czy nie? Póki co możemy bazować jedynie na statystyce, z której wynika, że Katolików w Polsce jest ok. 90% pamiętając jednocześnie, że tą statystykę możemy o kant stołu...

Co do tego argumentu, który rzekomo ateiści wysuwają, to ja nigdy czegoś takiego nie powiedziałam, więc nie uogólniaj.

Chciałabym się jeszcze odnieść do postu WISTa:

Oczywiście można oceniać ludzi po czynach, ale czy w tedy sam mógłbyś nazwać się chrześcijaninem? Radzę się głęboko zastanowić! Chrześcijaństwo to wyjątkowo wymagająca religia. Na tyle wymagająca, że nie znam tylko JEDNĄ osobę, którą mogłabym z czystym sercem nazwać chrześcijanką, choć nie nazwałabym jej Katoliczką.

Ludzie grzeszą. Gdybyś miał wszystkich grzeszników wykreślić z KrK, to zaprawdę zostałby Ci tylko papież, a nawet nie wiem czy i to...

Co do drugiego akapitu, rzeczywiście uważam ludzi za równych, mea maxima culpa. Przykro mi, że w tak podstawowej kwestii się nie zgadzamy...

Hmm... a Ty możesz uogólniać?

Tutaj dotknęłaś Rito ważnej kwestii. Natomiast jak widze masz do mojej poboźności wątpliwości, to zmusza mnie do zapytania jakie one są?

Musze zatem sprecyzować moją wypowiedz. Tak "po owcach ich poznacie" ale czy sami apostołowie byli idealni? Nie, ale podążali właściwą drogą, wierzyli i starali się być dobrzy, nie bez efektów zapewne. Natomiast osoba która mówi o sobie Katolik, a ani nie wierzy (lub praktykuje), ani nie uznaje etyki Katolickiej w pełni, tylkos sobie wybiera sama się prosi o konstruktywną krytykę. Ale miałem nadzieje że to będzie zrozumiałe od początku, zatem wybacz, mój błąd.

Co do tych procent jeszcze - gdy ja krytykuje wszelkie dane liczbowe to mam na myśli nie tyle zaniżać je, ale zwrócić uwagę że ludzie wychodzą z błędnego założenia, jak właśnie pytanie o czyjeś zdanie, czy liczenie ile jest ludzi ochrzczonych. Te rzeczy nie świadczą o wierze, logicznie i rozsądnie jest tak uważać, ale ludzie nie są ani logiczni ani rozsądni.

Tak jak każdy człowiek grzeszysz. To jedyne, co mogę Tobie jak i każdemu innemu Katolikowi zarzucić.


I Ty uważasz, że masz prawo odbierać komuś prawo nazywania siebie katolikiem?

Myślałem że coś innego, nic nowego że każdy grzeszy, powinnaś się domyślić że biore to pod uwagę, zatem nie mówie o całkowitej bezgrzeszności, co już wcześniej wyniaśniłem.



A tego to już wogóle nie rozumiem, chyba jasno się wyraziłem, gdy ktoś ewidentnie nie przestrzega zasad Katolicyzmu, nie może być nazwany Katolikiem.

Każdy może sobie mówić co chce - nikt tutaj prawa do mówienia nikomu nie odbiera, ale jeśli murzyn będzie mówił, że jest biały, to będzie? Nie sądzę.

No dobrze, mogę nawet przyjąć wasze kryterium, czemu nie. Ja się przy swoich wnioskach nie upieram. Chodzi mi tylko o konsekwentność i praktyczność metody. Proszę mi teraz jasno ustalić kryteria zgodnie z którymi będzie można powiedzieć czy ktoś jest Katolikiem czy nie. Jak bardzo trzeba grzeszyć, by już nie móc nazywać się Katolikiem. Proszę o jasne i stosowalne kryteria, nic więcej.

Kryterium jest dość proste - wiara i od tego powinienem był zacząć, bo z tego wszystko inne wynika. Grzeszyć (ilościowo) można wiele, nikt nie jest bez grzechu, ale to wiara ostatecznie i ludzka postawa z niej wynikająca, ma znaczenie. Z wiary wynika praktyka (uczęszczanie na Msze) i uczynki (pomoc innym ludziom).

A na jakiej zasadzie chcesz ocenić, czy ktoś wierzy czy nie?

Moim zdaniem, jeżęli ktoś chodzi do kościoła, modli się, wierzy że istnieje ktoś taki jak jezus Chrystus i że był synem Boga, jeżeli komuś nie przeszkadzają założenia i nakazy kościoła, to moim zdaniem taka osoba wierzy. Nawet jeżeli się nie modli i nie chodzi do kościoła, a inne punkty wypełnia również wierzy. Mówię to tak, jak mi się wydaje. od razu zastrzegam, że praktycznie nic mnie z KK nie łączy...

W zasadzie to problem kogo uważać za katolików, a kogo nie jest dość ciekawy. Pamiętam jak prowadziłem dyskusje w dziale "Kościół w Społeczeństwie" dotyczącą wydawania funduszy z kasy państwa na KK. Wtedy jakiś katolik napisał mi, że jest ich 95 albo 98% (swoją drogą przyjął dość dziwne kryterium - ilość pochówków na cmentarzach katolickich czy jakoś tak). Teraz z kolei próbujecie narzucić jakieś bardziej rygorystyczne ograniczenia kto może być katolikiem, a kto nie. I kto tu używa żongluje liczbami?

Niewierny - temat rzeka
Na to wychodzi, że obie strony żonglują.
Mnie natomiast ciekawi kogo można nazwać ateistą

Ależ Rito, już w innym miejscu pisałem że nie stawiam sobie za cel ocenianie ludzkiego wnętrza, a jedynie wskazanie pewnych błędów w myśleniu. Natomiast z pewnym prawdopodobieństwem można wyczuć kim kto jest. I na tej samej podstawie mówie że Katolikami nie są ludzie niepraktykujący. Kimś są, niech sobie wymyślają nawet nowe nazwy, ale niech poznają definicje tego kim się zwą i dowiedzą się czemu faktycznie tym kimś nie są. Podobnie wierzący, lecz postępujący po swojemu, w sposób rażący łamiący zasady Chrześcijaństwa. Chodzi oczywiście o trwałe i zgodne z wolą zaniedbania. Długo by jednak pisać, rozważać możemy jedynie konkretne przykłady, na nich możemy działać.

Niewierny ja widze nowy problem. To co pisze jest moim zdaniem. Trzymam się go, nie pisze zatem że coś powinno być... bo 98% Polaków to Katolicy, bo dla mnie to nie argument, a sam podważałem pewne rzeczy właśnie tym że te statystyki nie są obiektywne. Ale nie odnosze się nigdy do kwestii jakie są realne dane liczbowe, bo to by wymagało więcej wysiłku, dlatego takie są w statystykach uproszczenia. Zresztą już gdzieś dokonałem pewnego rozróżnienia jakie kwestie obejmuje taki argument, a jakie nie. Także naprawde prosze się nie ośmieszać i nie przypisywać np. mi wypowiedzi innych ludzi. Nie wiem czemu piszesz w liczbie mnogiej. Nie ma "my", jest "ja" który twierdzi swoje i "ktoś" który twierdzi swoje. Nie ma że tworzymy spisek i stosujemy arguemnty stosownie do okazji.