@Jerzy_67

Nie tędy droga. Próbujesz na podstawie argumentów leksykalnych podważyć znaczenie konkretnej doktryny biblijnej. Tymczasem o tym, że wierzący unikają sądu, Biblia mówi wprost:
Kto wierzy w Syna, ma życie wieczne; kto zaś nie wierzy Synowi, nie ujrzy życia, lecz grozi mu gniew Boży. (J. 3,36)
Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Kto słucha słowa mego i wierzy w Tego, który Mnie posłał, ma życie wieczne i nie idzie na sąd, lecz ze śmierci przeszedł do życia. (J. 5,24)
Teraz jednak dla tych, którzy są w Chrystusie Jezusie, nie ma już potępienia. (Rz. 8,1)
(31) Cóż więc na to powiemy? Jeżeli Bóg z nami, któż przeciwko nam?
(32) On, który nawet własnego Syna nie oszczędził, ale Go za nas wszystkich wydał, jakże miałby wraz z Nim i wszystkiego nam nie darować?
(33) Któż może wystąpić z oskarżeniem przeciw tym, których Bóg wybrał? Czyż Bóg, który usprawiedliwia?
(34) Któż może wydać wyrok potępienia? Czy Chrystus Jezus, który poniósł [za nas] śmierć, co więcej - zmartwychwstał, siedzi po prawicy Boga i przyczynia się za nami? (Rz. 8,31-34)

A więc Pismo jednoznacznie stwierdza, że sąd rozstrzygający o zbawieniu nie dotyczy wierzących w Chrystusa. A interpretacja Mat 25,31-46 jaką zaproponowałem, jest próbą harmonizacji Mateuszowej wizji sądu, z tekstami Jana i Pawła. Jest wnioskiem z zestawienia wszystkich tych fragmentów w jedną doktrynę.

Skoro odwołujemy się cały czas do historyczności zdarzeń, do prawdy historycznej, to na pewno znasz jedną z zasad, do których stosują się wszyscy historycy, nie tylko historycy badający Jezusa historycznego, a mianowicie, że im bliższa w czasie relacja wydarzeniu, tym jej świadectwo bardziej wiarygodne. Mniej czasu na obrastanie prawdziwej historii w różne legendy, dopowiedzenia, czy koloryzacje.
Zastrzegam, że nie mam zamiaru uderzać w prawdziwość wydarzeń spisanych w Prawie, Prorokach i Pismach, ale chcę zwrócić uwagę na jedną słabość w argumentacji żydowskiej. Jeśli podważana jest autentyczność zdarzeń na tej podstawie, że coś najpierw krążyło w tradycji oralnej, a potem podczas spisania mogło zostać podkolorowane, to jaka jest wiarygodność ST?
Podobnie, jeśli autorzy NT mieliby konfabulować w dobrej wierze, to dlaczego mieliby od tego stronić autorzy Prawa, Proroków, Pism?

Chciałabym odwołać się do najstarszego świadectwa o zmartwychwstaniu Jezusa z
1 Kor 15, 3 - 8, bo tam, w wersecie 6, pojawia się ta potencjalna koloryzacja.

"3 Przekazałem wam na początku to, co przejąłem:1 że Chrystus umarł - zgodnie z Pismem - za nasze grzechy, 4 że został pogrzebany, że zmartwychwstał trzeciego dnia, zgodnie z Pismem: 5 i że ukazał się Kefasowi, a potem Dwunastu, 6 później zjawił się więcej niż pięciuset braciom równocześnie; większość z nich żyje dotąd, niektórzy zaś pomarli."

Przytoczę fragment z Resurrection of Jesus autorstwa D. Allisona, nie czytałam całości, pobrałam właściwie dopiero wczoraj, dostępna tutaj https://dokumen.pub/the-resurrection-of ... 97592.html
jeśli ktoś chętny, dostęp wolny. Wybrałam jego komentarz do tego fragm,, dlatego, że jest jednym z bardziej znanych i pomimo wiary w Jezusa, bardziej sceptycznych co do możliwości udowodnienia zmartwychwstania, tak w skrócie.

"If much is uncertain, we nonetheless know that the substance of 1 Cor. 15:3-7, which relates “the experiential base of the ‘good news,’”95 is early. (a) It is tradition for Paul. And even if, as urged above, vv. 6-7 are Paul’s addition, he will have supplemented them on the basis of what he had learned from others. (b) The basic concepts—resurrection, “the scriptures,” Christos—and the “third day” idiom are Jewish.96 (c) The twelve do not, as a group, seem to have been of much importance beyond the earliest days of the church in Jerusalem. (d) The formula uses the Aramaic “Cephas” rather than the Greek “Peter.”97 And (e) the latter was the central figure of the Jerusalem community in early times.
We can also be confident, given that Paul knew Peter and James, that 1 Cor. 15:3-8 is not folklore; and “since Paul… visited Peter and the Christian community in Jerusalem about five to six years after the crucifixion of Jesus, the tradition which he reports…can, at least, not contradict what he heard then.”98 Indeed, given the centrality of Jesus’ resurrection for Paul’s self-understanding and theology, it is implausible that it never occurred to him, when spending two weeks with Peter (Gal. 1:18), to ask anything about the latter’s experiences. Here the apologists have a point.99 Whatever the tradition-history of the formula behind 1 Cor. 15:3-8 and whatever the precise place and time of its origin,100 the main components take us back to Christian beginnings."

Choć wiele pozostaje niepewne, to jednak wiemy, że treść 1 Kor. 15, 3-7, odnosząca się do doświadczalnej podstawy dobrej nowiny jest wczesna. (a) Dla Pawła jest to tradycja. I nawet jeśli, jak zostało stwierdzone powyżej, wersety 6-7 są dodatkiem Pawła, to uzupełnił je na podstawie tego, czego nauczył się od innych[...] Możemy również być pewni, biorąc pod uwagę, że Paweł znał Piotra i Jakuba, że ​​1 Kor. 15, 3-8 to nie folklor*, ponieważ Paweł odwiedził Piotra i wspólnotę chrześcijańską w Jerozolimie około pięć do sześciu lat po ukrzyżowaniu Jezusa. Tradycja, którą relacjonuje nie może przynajmniej przeczyć temu, co wtedy usłyszał. Biorąc pod uwagę centralne znaczenie zmartwychwstania Jezusa dla samopoznania i teologii Pawła, jest nieprawdopodobne, aby nigdy nie przyszło mu do głowy, gdy przebywał te dwa tygodnie z Piotrem (Gal. 1, 18), zapytać go o cokolwiek na temat jego doświadczeń. Tutaj apologeci mają rację. Bez względu na tradycję - historię formuły stojącej za 1 Kor. 15, 3-8 i bez względu na dokładne miejsce i czas jej powstania, główne składniki przenoszą nas z powrotem do chrześcijańskich początków.

* rozumiem, że Allison używa tego słowa w znaczeniu legend, bajań, podań ludowych

Werset 6 to ten, w którym jest mowa o więcej niż pięciuset braciach jednocześnie. Allison uznaje go za dodatek Pawła, jednak co istotne, dodany na podstawie tego, czego nauczył się od innych. Czyli nie wynalazek własny, poczyniony na papierze, by zrobić większe wrażenie na odbiorcach, tylko rzecz, której dowiedział się od wspólnoty chrześcijańskiej, 5-6 lat po ukrzyżowaniu. Najstarsza znana nam pisemna relacja o zmartwychwstaniu pochodzi od wspólnoty, która była świadkiem tego wydarzenia.
Można oczywiście stwierdzić, że konfabulacja o 500 świadkach pojawiła się już na etapie przekazywania tradycji ustnej i że uczniowie w dobrej wierze zmyślali, by zdobyć jak najwięcej wyznawców. Nadal jednak jest to całkiem spora grupa dwunastu mężczyzn plus kobiety, którzy musieliby doznać identycznych, zbiorowych halucynacji, a niektóre z nich były żenujące i pochodziły od kobiet, co stanowi dodatkową przesłankę do uznania prawdziwości zdarzenia.

OK, cytujesz pewne teksty (które oczywiście akceptuję); to też coś zacytuję:

Rz 14,10-12 BW
(10) Ty zaś czemu osądzasz swego brata? Albo i ty, czemu pogardzasz swoim bratem? Wszak wszyscy staniemy przed sądem Bożym.
(11) Bo napisano: Jakom żyw, mówi Pan, Ugnie się przede mną wszelkie kolano I wszelki język wyznawać będzie Boga.
(12) Tak więc każdy z nas za samego siebie zda sprawę Bogu.

2Kor 5,10 BW
(10) Albowiem my wszyscy musimy stanąć przed sądem Chrystusowym, aby każdy odebrał zapłatę za uczynki swoje, dokonane w ciele, dobre czy złe.

I teraz to porównajmy z tym:

Mt 25,31-34 BW
(31) A gdy przyjdzie Syn Człowieczy w chwale swojej i wszyscy aniołowie z nim, wtedy zasiądzie na tronie swej chwały.
(32) I będą zgromadzone przed nim wszystkie narody, i odłączy jedne od drugich, jak pasterz odłącza owce od kozłów.
(33) I ustawi owce po swojej prawicy, a kozły po lewicy.
(34) Wtedy powie król tym po swojej prawicy: Pójdźcie, błogosławieni Ojca mego, odziedziczcie Królestwo, przygotowane dla was od założenia świata.

Nie umiem, Rabarbar, odjąć od zwrotu "wszystkie narody" tych, których Ty tam nie widzisz...
A w świetle cytatów, jakie podałem, a które tyczą się wierzących(!) mogę patrzeć na scenę z Mat 25 jako na ogłoszenie wyroków nad tylko dwoma grupami ludzi z każdego czasu trwania życia na Ziemi...
Ty piszesz: "wierzący unikają sądu" - ale w grece słowo "sąd" może też znaczyć tyle, co potępienie, więc owszem: wierzący unikają sądu w sensie: unikają potępienia, ale i tak na sądzie Bożym (Rz 14,10); sądzie Chrystusowym (2Kor 5,10) staną!... Nie, aby usłyszeć wyrok potępiający, ale aby np. odebrać nagrody...
Myślę, że Mat 25 obejmie 100% ludzkości. Mowy, że to dotyczy tylko niewierzących nie przyjmuję, bo nie pasuje mi to do reszty Biblii...

@Jerzy_67

Pisząc o grece, powinieneś uwzględnić konkretne greckie słowa, jakie są użyte w danym fragmencie. Sąd, będący w swoim znaczeniu bliskim słowu "potępienie", sąd rozstrzygający o zbawieniu, to greckie "krisis". Apostoł Jan używa tego słowa opisując reakcję człowieka na Ewangelię, reakcję tu i teraz, a nie w przyszłości, w zaświatach.
Tymczasem oba przytoczone przez Ciebie przykłady: z Rz 14,10 oraz 2Kor 5,10 używają greckiego słowa "bema", które bodaj jedynie w przekładzie BW jest oddawane jako "sąd". Inne mają w tym miejscu np. "trybunał". Oczywiście, że mogłoby się zdarzyć, że w grece oba słowa znaczą to samo, ale rozmaite słowniki i komentarze świadczą, że tak nie jest.
Z kolei trybunał Boży i trybunał Chrystusowy mogą być tym samym, skoro Chrystus to Bóg. Trybunał będzie - tak jak napisałeś - decydować o nagrodzie lub jej braku (1 Kor. 3,14-15; Dn 12,3), i obejmie wyłącznie wierzących w Chrystusa (narodzonych na nowo).

Opis Chrystusa rozdzielającego "owce" od "kozłów", gdyby rozumieć je jako powszechny sąd nad wszystkimi bez wyjątku, stanowiłby teologiczne wyzwanie również z innego powodu, mianowicie byłby głoszeniem zbawienia z uczynków. Bo to uczynki miłosierdzia, albo ich brak, miałyby decydować o zbawieniu. A wtedy gdzie miejsce na wiarę? Owszem, wiara stanowi motywację i uzdalnia cłowieka do pełnienia dobrych uczynków, ale reakcja obu rozdzielonych stron właściwie wyklucza uprzednią wiedzę, motywację i moc tych rozdzielanych płynące od Chrystusa. Chociaż na pozór "owce" zbawiane są z uczynków, to głębsza prawda jest taka, że zbawiane są dzięki Chrystusowi, którego wcześniej nie znają. To odpowiedź chrześcijaństwa na zarzut: A co z tymi, którzy nie słyszeli o Ewangelii, bo np. żyli przed Chrystusem lub żyli w innej hermetycznej kulturze-religii, albo we współczesnym, nominalnie chrześcijańskim Kościele, który jednak o głoszeniu Ewangelii zapomniał.

Moim zdaniem właściwe rozumienie tekstów NT mówiących o sądzie/trybunale jest częścią rozumienia Ewangelii. Zbyt często w kazaniach kościelnych pada sformułowanie: "wszyscy będziemy sądzeni z miłości". Nie! Tylko ci, którzy o Chrystusie nie słyszeli. Bo wierzący (ufający Chrystusowi, narodzeni na nowo) zbawienie już otrzymali i tego zbawienia nie utracą. I to jest Dobrą Nowiną.
Bo nie jest Dobrą Nowiną pogląd, że jeszcze dziś do wieczora możesz zgrzeszyć i wtedy tracisz swoje zbawienie. Takie przekonanie jest trwaniem w strachu przed śmiercią, a to oznacza bycie w niewoli diabła (por. Hbr. 2,14-15).

No, jest coś godnego uwagi, w tym, co piszesz...
Tylko czemu w Mt 25,32 jest mowa o WSZYSTKICH NARODACH?!

Mateusz tego samego zwrotu "wszystkie narody" używa również w Mt 28,19:
(19) Idąc więc, czyńcie uczniami wszystkie narody, chrzcząc je w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego,

Czy uczniowie Chrystusa, którzy otrzymali to polecenie, nie wypełniliby go wtedy gdyby:
a) jacyś ludzie w historii świata nie zostali uczniami Chrystusa?
b) w historii jakiegoś narodu nie będzie żadnego ucznia?

Czy dostrzegasz różnicę, między zastosowanym w Mt 25,32 zwrotem "wszystkie narody", a użytym np. w 1 Tm 2,4 zwrotem "wszyscy ludzie"?

Czy na pewno?
I czy ci rabini też zgodzili się ze stwierdzeniem, że Jezus wypełnił to proroctwo?
Iz 53,5 mówi, że sługa będzie zmiażdżony (lub zdruzgotany - zależnie od tłumaczenia), co akurat nie pasuje do Jezusa, chyba że zinterpretować to metaforycznie jako "stłamszony" itd., Iz 53,10 zdaje się mówić o potomstwie sługi (a Jezus nie miał potomstwa), o tym, że sługa miał żyć wystarczająco długo, żeby oglądać swoje potomstwo. Odnoszący się również do cierpiącego sługi Iz 52,14 mówi o tym, że postać tego sługi, oszpeconego, była niepodobna do ludzi.
Cierpiący sługa był bezimienny, tzn. niewymieniony z imienia w proroctwie, i nie był w tym proroctwie określony jako mesjasz. Mimo że Izajasz to mesjański prorok. Cierpiący sługa nie jest też określany jako Syn Boży.

Z Łk 5,17-20 wynika, że Jezus był otoczony przez tłum słuchających go ludzi, gdy próbował wejść do domu w celu uzdrowienia paralityka, podobnie o tłumie zwolenników Jezusa mówi Mk 3,7-9, że Jezus potrzebował łódki z tego powodu. Nie wspominając już o wjeździe do Jerozolimy, gzie tysiące ludzi miały go wychwalać i wywyższać. Czyli nie było tak jak w Iz 53,3, że był wzgardzony i odepchnięty przez ludzi - mimo że opis odrzucenia Jezusa przez swój naród podczas procesu przed Piłatem wydaje się do tego pasować, choć przecież to odrzucenie nie miało nic wspólnego z wyglądem "sługi", jak mówi Iz 52,14 i 53,2-3. Nie miało też związku z tym, że podczas procesu przed Piłatem Jezus był już oszpecony przez doznane cierpienia, jak można by wywnioskować z Iz 52,14 i 53,2-3.
Odrzucenie Jezusa przez Żydów podczas procesu przed Piłatem miało natomiast związek z tym, że nie spełnił ich oczekiwań co do tego, w co wierzyli, że będzie dziełem mesjasza.

Opis z Iz 53 mówiący o słudze "oswojonym z cierpieniem" zdaje się mówić o słudze cierpiącym przez całe życie, nie o kimś, kto cierpiał podczas jednego konkretnego wydarzenia, jakim była pasja po skazaniu przez Piłata. Biczowanie i ukrzyżowanie były jednym naprawdę bolesnym spotkaniem Jezusa z bólem, jednak przed "umęczeniem pod ponckim Piłatem" życie Jezusa nie było pełne cierpienia.
W Iz 53 nie ma mowy wprost o ukrzyżowaniu ani gwoździach, nie jest sprecyzowane, czym sługa miał zostać przebity.
Równie dobrze, cierpiący sługa mógł zostać przebity mieczem, mógł też zostać zmiażdżony pod kołami rydwanu.
Zatem z tym proroctwem nie jest tak, że mogło zostać wypełnione tylko przez jedno, weryfikowalne zdarzenie, i że nie było otwarte na interpretację.

Iz 53,7 mówi o milczącym słudze, cichym jak baranek prowadzony na rzeź, choć J 18,20-23 mówi o tym, że podczas rozprawy przed Annaszem Jezus odpowiadał arcykapłanowi, za co został spoliczkowany przez sługę arcykapłana. Również w J 18,33-19,12 Jezus nie milczał, tylko dyskutował z Piłatem. Nie zachowywał się jak cichy baranek prowadzony na rzeź wspomniany w Iz 53,7.

Iz 53,7-9 zdaje się sugerować, że sługa został zabity, choć żydowska poezja często używa metafor związanych ze śmiercią na określenie straszliwych doświadczeń, w tym doświadczeń bliskich śmierci, np. w Jon 2,6. Więc niekoniecznie w tym fragmencie Iz musiało chodzić o rzeczywiste zabicie sługi.
W Iz 53 nie jest jasno określone, że ofiara cierpiącego sługi jest przeznaczona za grzechy całej ludzkości.

Iz 53,9 mówi, że sługa nikomu nie wyrządził krzywdy - a czy wypędzenie kupców ze świątyni nie było właśnie przykładem zrobienia krzywdy tym kupcom? A co z przeniesieniem demonów, które opętały człowieka (lub dwóch ludzi, wg Mateusza) na stado świń, które potem wbiegły do wody i utonęły?

J 18,20 twierdzi, że Jezus powiedział, że przemawiał jawnie przed światem, a potajemnie nie uczył niczego, choć swoich uczniów wielokrotnie uprzedzał, żeby nikomu nie mówili, że jest mesjaszem, a w Mk 4,11-12 i Mt 13,13-15 stwierdził, że tajemnica Królestwa Bożego jest dana tylko uczniom, a do reszty ludzi mówi w przypowieściach tak, żeby nie zrozumieli mimo słyszenia. Czyli, jeśli uznać, że Jezus powiedział to, co przytaczają ewangelię, to Jezus w J 18,20 powiedział nieprawdę - czyli Iz 53,9, że "w Jego ustach kłamstwo nie powstało", nie odnosi się do Jezusa.

Żaden z uczniów Jezusa, mimo utożsamienia Jezusa z mesjaszem, nie utożsamił go z cierpiącym sługą z Iz 53. Piotr, który w Mt 16,16 uznał Jezusa za mesjasza, był później zaskoczony tym, że Jezus-mesjasz ma zginąć. "Panie, niech Cię Bóg broni! Nie przyjdzie to nigdy na Ciebie" (Mt 16,22).
Ogólnie, z treści ewangelii nie wynika, że Jezus łączył swoją rolę i misję z rolą i misją cierpiącego sługi z Iz 53. I w ewangeliach nikt, kto stykał się z Jezusem za jego życia, nie powiązał mesjasza z cierpiącym sługą.

IMHO nie było tak, że pierwsi chrześcijanie mieli niezależne powody, by sądzić, że Jezus poniósł grzechy wielu i został ukarany dla naszego zbawienia i "jego ranami jesteśmy uleczeni", tylko to dlatego dzisiejsi chrześcijanie w to wierzą, bo wcześni chrześcijanie doszli do wniosku, że ten fragment jest o Jezusie. I do tego, co niezależnie wiedzieli o męce Jezusa, po przeczytaniu Iz 53 dopowiedzieli pozostałe elementy obecne w tym fragmencie. M.in. to o przebiciu boku Jezusa i ukrzyżowaniu dwóch przestępców razem z Jezusem i o pochowaniu Jezusa wśród bogatych (grobowce takie jak te, o których mowa w ewangeliach, były bardzo drogie).

Dobrze - tyle że nadal była to tylko jedna z interpretacji.

Tutaj akurat zbyt mocno polegałem na haśle "Canaan" w angielskiej wikipedii.
https://en.wikipedia.org/wiki/Canaan

Może wcześniej, tzn. przed czasami Jozjasza, Żydzi polegali w głównej mierze na tradycji ustnej.

Cóż, jeśli chodzi o opis cudów, zdarzeń nadprzyrodzonych, jak np. wzięcie Eliasza do nieba przez ognisty rydwan oraz inne niezwykłe czyny Eliasza opisane w Księgach Królewskich, to owszem, możliwe, że właśnie taką motywacją kierowali się autorzy tych rozdziałów. Natomiast jeśli chodzi o prawo i pisma, przepisy i treści przemów, to one mają jednak inny charakter niż cuda. Choć oczywiście rozumiem Twój tok myślenia i zastrzeżenia.

Przyznam, że Rabarbar przez to co napisał, jest bliski przekonania mnie, że Tora mogła jednak zostać w dużej mierze spisana przez Mojżesza i uzupełniona przez Jozuego.

Tu nie jestem pewien, co o tym sądzić.

Ogólnie, nie jest tak, że mam wyrobione zdanie na każdy pojedynczy temat dotyczący Biblii, w tym Nowego Testamentu.

przesunięcie_ku_zieleni,

Nawet jeśli założyć, że apostołowie mieli pojedynczo halucynacje, a potem je uzgodnili, "dla dobra sprawy", to dlaczego te opowieści o zmartwychwstaniu są takie trochę... mało chwalebne?
Sprawdzałam inne żydowskie pisma z tego okresu i choć wiele nie znalazłam, to dało się zauważyć, że część z nich odnosząc się do oczekiwanego zmartwychwstania, opisuje ciała po zmartwychwstaniu jako jaśniejące (z katolickiego punktu widzenia określiłabym to jako znak przebóstwienia ciał chwalebnych), a część - jakby autor nie widział różnicy pomiędzy ciałem śmiertelnym, a tym zmartwychwstałym.
Pomimo to, pomimo tych niesprecyzowanych i niejednolitych oczekiwań, wydaje mi się, że w przypadku kogoś tak wyjątkowego jak Mesjasz, zmartwychwstanie powinno być bardziej spektakularne. Dlatego spodziewałabym się, że skoro uzgodnili, hipotetycznie, opowieść o zmartwychwstaniu, to powinni uzgodnić także taki szczegół, Mesjasz zmartwychwstały każdemu z nich i wszystkim razem, powinien ukazać się w chwale, jaśniejący.
Wydaje mi się, ale nie upieram się, że jest to jednak argument za autentycznością relacji.
Ona w tej wersji musiała krążyć w środowisku, gdzie przecież żyli żydzi, którzy nie przyjęli Jezusa. Gdyby autorzy historii o zmartwychwstaniu dodali coś od siebie, byliby na bieżąco dekonspirowani. Mówili więc jak faktycznie było. Jezus jako pierwszemu świadkowi ukazał się kobiecie (jaka była wartość zeznania kobiety w tych czasach?), która pomyliła Go z ogrodnikiem (gdyby nawet współczesny żyd miał wierzyć w zmartwychwstanie mesjasza, to czy tak by sobie je wyobrażał?).

Wyjaśniłam także jedną rzecz w wątku "Cuda".

Słusznie piszesz! Dodam kolejny argument za brakiem mistyfikacji tematu zmartwychwstania: gdyby to była zmyślona historia, to czy jej twórcy w tak strasznie złym świetle samych siebie by przedstawili?! Myślę o niewierze apostołów! "Suchej nitki" nie można zostawić na nich za ich niewiarę!
Zmyślając coś tak spektakularnego, raczej by się pokazali jako równie spektakularnie wierzący i odważni... a tu nie tylko, że byli pełni niewiary i wątpliwości, to jeszcze ze strachu się pozamykali w pokoju, do którego Zmartwychwstały Pan wszedł (nie mając klucza i nie pukając do drzwi), aby surowo ich napomnieć za ich niewiarę we wszystko, co im mówił przez ponad 3 lata!...

Kobiety, jako świadkowie zmartwychwstania?!? No, gdyby to ktoś celowo zmyślił, to by musiał na głowę upaść wpierw, aby na kobietach coś sensownego opierać... (jakże się to zmieniło do teraz, bo wtedy no to niestety, ale panie nie były serio traktowane; w sumie, to myślenie ówczesne chętnie by chyba całkiem się ich pozbyło, gdyby nie to, że jednak tylko one mogą dzieci rodzić, więc jakoś je tam na siłę tolerowano, ale na pewno nie wierzono im na równi z mężczyznami - więc argument przeciwko mistyfikacji zmartwychwstania jest nader mocny...).

@przesunięcie_ku_zieleni

Jezus po osądzeniu przez Piłata został ubiczowany, a następnie przez resztę nocy poniewierany przez kohortę (oddział 500 - 1000 żołnierzy): odarty z szat, przebrany w szkarłatny płaszcz, ukoronowany cierniem, wetknięto Mu w dłoń trzcinę imitującą berło. Szydzili z Niego prześmiewczo imitując wobec Niego oddawanie Mu królewskiej czci. Pluli na Jezusa by w końcu założyć na Niego Jego własne szaty i odprowadzili na ukrzyżowanie.
Cała tworzona w ciągu wieków ikonografia dyskretnie przekłamuje widok Ukrzyżowanego: Jezus umierał nagi. Nie oszczędzono Mu dalszych upokorzeń, szydzono z niego, przeklinano Go, drwiono z Niego i z Jego związku z Bogiem.
Masz rację. Nie zmiażdżył Go walec drogowy, ani nie rozjechał Go rydwan.

Czy trudno sobie wyobrazić, że jest tu mowa o potomstwie duchowym? U Izajasza, jednym z imion Mesjasza jest „Odwieczny Ojciec” (Iz. 9,5)

Rzymski bicz nazywający się flagrum szerzył prawdziwe spustoszenia na ciele skazańca:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Flagrum

Bo pisał dużo o Mesjaszu, natomiast nie używał wobec Niego tego tytułu. Użył go tylko raz, nazywając pomazańcem perskiego władcę, Cyrusa, który wyzwoli Izraelitów z niewoli babilońskiej. Proroctwo zostało spełnione.

To nie Jezus usiłował wejść do domu paralityka, ale paralityka usiłowano wnieść do domu pełnego ludzi. Izajasz przedstawia pewne impresje z wizji, jaką otrzymał. To raczej jest jak zbiór obrazów, a nie jak film opowiedziany w do końca logicznej kolejności. Poza tym ta wizja dotyczyła konkretnego etapu w życiu Mesjasza, więc jej prawdziwości nie podważa zaistnienie w życiu Jezusa takich sytuacji, gdy otaczało Go wielu ludzi.

"Oswojony z cierpieniem" może oznaczać chociażby wielokrotne stykanie się z ludźmi cierpiącymi:
On zaś uzdrowił wielu cierpiących na różne choroby i wypędził liczne demony. (Mk 1,34)
Wielu bowiem uzdrowił, dlatego ci, którzy mieli różne dolegliwości, cisnęli się do Niego, by Go dotknąć. (Mk. 3,10)
(16) Z nastaniem wieczora przyprowadzono Mu wielu opętanych. On słowem wypędził złe duchy i wszystkich chorych uzdrowił. (17) Tak oto spełniło się słowo proroka Izajasza: On wziął na siebie nasze słabości i nosił nasze choroby. (Mt 8,16-17)

Nie chodzi wyłącznie o jedno proroctwo. Jest kilka mesjańskich proroctw, które opisują mękę w wielu szczegółach, ujawniających również wewnętrzne przeżycia i emocje Mesjasza.
Przebodli ręce i nogi moje (Ps. 22,17b)
Jaka inna starożytna tortura obejmowała przekłuwanie rąk i nóg? Fenicjanie wynaleźli ukrzyżowanie w ok. 300 lat po psalmiście Dawidzie.

Jeśli weźmiesz pod uwagę kilka mesjańskich proroctw, ilu znajdziesz tych, którzy mogli je spełnić?
Mesjasz to:
- ktoś urodzony w Betlejem (Mi 5,1)
- urodzony w rodzie Dawida, i który zasiądzie na tronie królestwa na wieki (2 Sm 7,12-16)
- po 483 latach od decyzji o odbudowaniu Jerozolimy (po zburzeniu przez Nabuchodonozora) zostanie zgładzony (Dn 9,25-26). Na odbudowę Jerozolimy zezwolił Nehemiaszowi król perski Artakserkses (Ne 2,1-6) w roku 445 pne.
- chociaż nikomu krzywdy nie wyrządził (Iz 53,9), wydał swe życie na ofiarę za grzechy (Iz 53,10), złożony do grobu (Iz 53,9), ujrzy potomstwo, dni swe przedłuży (Iz 53,10)
Czy znasz kogokolwiek oprócz Jezusa, który spełniałby chociażby tylko te wybrane proroctwa?

(62) Wtedy powstał najwyższy kapłan i rzekł do Niego: Nic nie odpowiadasz na to, co oni zeznają przeciwko Tobie? (63) Lecz Jezus milczał. (Mt. 26,62-63)
(12) A gdy Go oskarżali arcykapłani i starsi, nic nie odpowiadał. (Mt. 27,12)
(60) Wtedy najwyższy kapłan wystąpił na środek i zapytał Jezusa: Nic nie odpowiadasz na to, co oni zeznają przeciw Tobie? (61) Lecz On milczał i nic nie odpowiedział. (Mk 14,60-61)
(3) Arcykapłani zaś oskarżali Go o wiele rzeczy. (4) Piłat ponownie Go zapytał: Nic nie odpowiadasz? Zważ, o jakie rzeczy Cię oskarżają. (5) Lecz Jezus nic już nie odpowiedział, tak że Piłat się dziwił. (Mk 15,3-5)
(9) [Herod] Zasypał Go też wieloma pytaniami, lecz Jezus nic mu nie odpowiedział. (Łk 23,9)
(9) [Piłat] Wszedł znów do pretorium i zapytał Jezusa: Skąd Ty jesteś? Jezus jednak nie dał mu odpowiedzi. (10) Rzekł więc Piłat do Niego: Nie chcesz mówić ze mną? (J. 19,9-10)
Wszyscy ewangeliści podkreślają milczenie Jezusa podczas przesłuchania i sądu. Wypowiedziane przez Niego słowa są głównie przyznaniem się, że jest Mesjaszem i Synem Bożym. Gdyby Jezus tego nie przyznał przed sądem, wysuwałbyś zarzut, że Jezus wcale nie uważał się za Mesjasza.

Świadczy o tym to wielość użytych zwrotów:
(8) Po udręce i sądzie został usunięty; (...) Tak! Zgładzono Go z krainy żyjących; za grzechy mego ludu został zbity na śmierć. (9) Grób Mu wyznaczono między bezbożnymi, i w śmierci swej był [na równi] z bogaczem, (Iz. 53,8-9)

(6) Wszyscyśmy pobłądzili jak owce, każdy z nas się obrócił ku własnej drodze, a Pan zwalił na Niego winy nas wszystkich.

Handel na dziedzińcu świątyni jest przestępstwem wobec majestatu Boga. Czyn Jezusa miał to uświadomić kupcom.

Dla Jezusa uratowanie człowieka było ważniejsze, niż życie stada tych świń. To było również przesłanie dla sąsiadów uwolnionego od demonów, pokazanie jak wielką siłę stanowi świat demonów.
Nota bene w niecałe czterdzieści lat później judeochrześcijanie, uprzedzeni przez Jezusa, uniknęli pozostania w obleganej przez Wespazjana i Tytusa Jerozolimie, chroniąc się w miejscowości Pella w Dekapolu, a zatem wśród sąsiadów uratowanego człowieka.

To było na pewnym etapie Jego publicznej działalności. Chciał uniknąć uwikłania w polityczny ruch skierowany przeciwko rzymskim okupantom, wynikający z błędnego rozumienia mesjanizmu w ówczesnym żydowskim społeczeństwie. Mimo tych środków ostrożności był określany jako „Jezus zwany Mesjaszem” (por. Mt 27,17.22).

Pełne zrozumienie nauk Chrystusa było możliwe dopiero w świetle wydarzeń paschalnych. Jezus przypowieści wygłaszał publicznie, ale wyjaśniał uczniom, czyli tym, którzy byli najbardziej zainteresowani i oddani. Wielu ludzi, słuchających przypowieści, nie była gotowa np. aby się nawrócić:
Bo stwardniało serce tego ludu, ich uszy stępiały i oczy swe zamknęli, żeby oczami nie widzieli ani uszami nie słyszeli, ani swym sercem nie rozumieli: i nie nawrócili się, abym ich uzdrowił. (Mt 13,15)
Ewangelia o zbawieniu w Jezusie, z powodu ich zamkniętej postawy i tak by do nich w tamtym momencie nie dotarła. Ale nie jest wykluczone, że dotarła do nich później, gdy Ewangelię o zmartwychwstałym Jezusie głosili uczniowie.
Ktoś, kto nie wierzy Jezusowi z powodu niezrozumienia Ewangelii (albo nawet nie dotarcia do niego głosicieli tej Ewangelii) jest w lepszej sytuacji niż ten, który Ewangelię zna i rozumie, ale ją świadomie odrzuca:
Kto wierzy w Syna, ma życie wieczne; kto zaś nie wierzy Synowi, nie ujrzy życia, lecz grozi mu gniew Boży. (J 3,36)
(20) Jeżeli bowiem uciekają od zgnilizny świata przez poznanie Pana i Zbawcy, Jezusa Chrystusa, a potem oddając się jej ponownie zostają pokonani, to koniec ich jest gorszy od początków. (21) Lepiej bowiem byłoby im nie znać drogi sprawiedliwości, aniżeli poznawszy ją odwrócić się od podanego im świętego przykazania. (2 P 2,20-21)

Stopniowanie przekazywanej treści kierując się możliwościami percepcji odbiorców i ich dobrem, nie jest niczym niewłaściwym. Np. edukacja we współczesnych szkołach to uwzględnia.
Ostatecznie Jezus każdą przekazaną uczniom informację, nakazał ogłaszać wszystkim:
Co mówię wam w ciemności, powtarzajcie na świetle, a co słyszycie na ucho, rozgłaszajcie na dachach! (Mt 10,27)

Uczniowie Chrystusa, których słowa zostały zapisane, odwoływali się do tekstów o Cierpiącym Słudze JHWH nader często:
Iz. 52,15 – Rz. 15,21
Iz 53,1 – J 12,38 oraz Rz. 10,16
Iz 53 4 – Mt 8,17
Iz 53,7-8 – Dz 8,32-33
I 53 9 – 1 P 2,22
Iz 53,12 – Łk 22,37. W tym fragmencie Jezus przed swoją śmiercią cytuje ten tekst.

Tak. Bo ich zrozumienie Pism nastąpiło już po zmartwychwstaniu Jezusa:
(44) Potem rzekł do nich: To właśnie znaczyły słowa, które mówiłem do was, gdy byłem jeszcze z wami: Musi się wypełnić wszystko, co napisane jest o Mnie w Prawie Mojżesza, u Proroków i w Psalmach. (45) Wtedy oświecił ich umysły, aby rozumieli Pisma, (46) i rzekł do nich: Tak jest napisane: Mesjasz będzie cierpiał i trzeciego dnia zmartwychwstanie,

Według relacji Łukasza, to zmartwychwstały Jezus uzdolnił uczniów do rozumienia Pism oraz wskazał i wyjaśniał te fragmenty ST, które o Nim mówiły.
Teza, że uczniowie dostosowali opis życia, męki i zmartwychwstania Jezusa do proroctw, jest bezpodstawny z kilku powodów:
1) w nauczaniu dotyczącym etyki, Jezus wykluczał kłamstwo, a nawet pokrętność wypowiedzi uczniów (por. Mt 5,33-37; 1 J 2,21; 2 Kor 4,2).
2) głoszone przez uczniów treści miały wpływ na ich życie, czego nie można budować na zmyśleniach i kłamstwach. Kto oddałby swe życie broniąc tez, o których wiedziałby, że są kłamstwem?
3) teksty NT powstały i zostały upowszechnione wtedy, gdy jeszcze żyli naoczni świadkowie. Wszelkie przekłamania zostałyby natychmiast zdementowane.
4) Jezus wciąż żyje, a Jego reprezentantem jest Duch Święty, nazywany czasami Duchem Chrystusa (Rz 8,9). Owoc Ducha Świętego przejawia się w życiu ludzi wierzących (narodzonych na nowo) – Gal. 5,22-23. Jednym z przejawów działania Ducha jest również trwanie w nauce Jezusa (J. 8,31-32) oraz rozumienie jej (Mt. 13,23).

Nie wiem, możliwe. Aczkolwiek, przy założeniu, że żałobnicy widzą zmarłych bliskich w zwyczajny sposób, a nie jaśniejący czy w inny nadzwyczajny, to zakładam, że apostołowie, jako ludzie prości, po prostu mówili to, o czym byli przekonani, że widzieli i słyszeli.

Teoretycznie tak - a mimo to istnieje problem synoptyczny, i sprzeczności jest już wystarczająco dużo. Dotyczących nie tylko zmartwychwstania, ale i innych, wcześniejszych działań Jezusa.
Np. kto i w jakich okolicznościach odkrył pusty grób Jezusa, czy kamień był już odsunięty, oraz kogo odkrywcy pustego grobu zastali w środku - tutaj każda z ewangelii podaje inną wersję.
Tak samo np. o ile Mateusz twierdzi, że Jezus wypędził złe duchy ("legion") z dwóch opętanych, o tyle Marek, że był to jeden opętany.
Czy nikt na bieżąco nie dekonspirował tych sprzeczności?
Albo (to już nie problem synoptyczny) to, że z ewangelistów tylko Jan twierdził, że gdy podczas pojmania Jezusa sługa arcykapłana stracił odcięte ucho, to Jezus sprawił, że owo ucho odrosło.

Nie twierdzę, że to sami apostołowie "konspirowali", tylko że autorzy ewangelii dodawali rzeczy od siebie. Apostołów nie posądzałbym o konfabulowanie. To byli prości i uczciwi ludzie.

Nie wiem, o co chodzi - czy mogłabyś podać odnośnik do tego tematu i posta? Chętnie przeczytam.

Myślałem, że zaznaczyłem wystarczająco czytelnie, że nie zarzucam apostołom niewiary w zmartwychwstanie, tylko mówię o tym, że autorzy ewangelii konfabulowali na własną rękę, podając różne wersje np. odnośnie odkrycia pustego grobu Jezusa.

Czyli skłaniasz się ku nie całkiem dosłownej interpretacji wersetu Iz 53,5?

Użyte w Iz 53,10 słowo "zera" oznacza nasienie lub potomstwo, w dosłownym, biologicznym sensie - i z tego co wiem, nie było używane w metaforycznym znaczeniu na określenie naśladowców i wspólnoty wyznawców. Mylę się?
Poza tym, jeśli ten fragment proroctwa miałby być otwarty na interpretację, to jak świadczyłoby to o wartości tego proroctwa?

Tak, temu nie przeczę. Miałem na myśli, że z tego fragmentu można wywnioskować, że to właśnie owo oszpecenie spowodowane cierpieniem było przyczyną odrzucenia i wzgardzenia przez ludzi. A nie fakt, iż Jezus chciał uchodzić za mesjasza i Syna Bożego.

To prawda, i dlatego Cyrus jest jedną ze stosunkowo nielicznych nieżydowskich pozytywnych postaci z Biblii hebrajskiej.

Czyli jednak Jezus nie od początku był oszpecony, oswojony z cierpieniem i wzgardzony, tylko na samym końcu swojej ziemskiej drogi, bo przez kilka lat przyciągał tłumy. Jednak o przyciąganiu wielkich tłumów przed wejściem w etap cierpienia Iz 53 nie wspomina.

Czyli że ten werset również jest otwarty na interpretację?
Czy nie jest tak, że im bardziej proroctwo jest otwarte na interpretację, tym mniejsza wartość proroctwa?

Fragment Ps 22 "Szydzą ze mnie wszyscy, którzy na mnie patrzą" też można by odnieść do pasji Jezusa i drogi krzyżowej, czy też do procesu przed Piłatem, jednak na pewno nie do całości działalności Jezusa. Choć ogólnie zgoda, że Ps 22,17b oraz Ps 22,8 brzmi, jakby był o Jezusie.
Pytanie, czy Deutero-Izajasz pisząc o cierpiącym słudze też miał na myśli mesjasza.

Mt i Łk twierdzą, że Jezus urodził się w Betlejem, oraz że był Mesjaszem.
Pytanie tylko, dlaczego Mk nie wspomina o miejscu narodzenia Jezusa, a sam Jezus wielokrotnie jest określany jako Jezus z Nazaretu, nie jako Jezus z Betlejem, i dlaczego jest mowa o Marii z Nazaretu.
Jaki jest powód, z którego Maria z Nazaretu miałaby urodzić Jezusa w Betlejem, poza tym, żeby spełniło się mesjańskie proroctwo? Co właściwie łączyło Marię z Nazaretu z miasteczkiem Betlejem?
Jezus nie pochodził z rodu Dawida, chyba że był synem Józefa cieśli i ów cieśla również pochodził z rodu Dawida. Co innego, gdyby to Maria z Nazaretu pochodziła z rodu Dawida - ale o tym nic nie wiadomo.
O potomstwie już było. A o niewyrządzeniu krzywdy niżej.

Owszem, z wyjątkiem ostatniej ewangelii, Jana.
Ciekawe, czemu ta wersja tak bardzo się różni od synoptycznych.

W ogóle to zasadne byłoby apelować do proboszczów i lektorów mszalnych, a także do organizatorów i autorów scenariuszy misteriów męki Pańskiej, by nie przypisywali Jezusowi wypowiedzenia do Piłata słów "Nie miałbyś żadnej władzy nade Mną, gdyby ci jej nie nadano z góry" i pozostałych słów na procesie, bo ta wersja jest niezgodna z Iz 53,7.

Nie wysuwałbym.
Zresztą, to nie miałoby większego znaczenia, skoro apostołowie uznawali Jezusa za mesjasza, a ich świadectwo też ma duże znaczenie. Choć pewnie miałoby jeszcze większe, gdyby apostołowie sami na bieżąco spisywali wszystko, co dzieje się w związku z Jezusem, gdy Jezus żył i nauczał.

Pytanie, co tutaj właściwie miało oznaczać owo "my" i "nas". Wyznawców JHWH w momencie pisania tego rozdziału? Wyznawców JHWH żyjących do momentu napisania tych słów? Wszyskich wyznawców JHWH? Czy całej ludzkości?
Ponownie pojawia się kwestia otwartości proroctwa na interpretację.

Ciekawe, co o obecności kupców na dziedzińcu świątyni uważali kapłani posługujący w tej świątyni oraz strażnicy świątynni, ogólnie ludzie odpowiedzialni na co dzień za świątynię i to, co się w niej działo. Dlaczego oni nie wypędzili tych kupców i nie uważali ich obecności za niedopuszczalną i niepożądaną, i dopiero musiał przyjść ktoś z zewnątrz, kto ich wypędził. Może dlatego, że nie widzieli w tym nic zdrożnego?
Może np. było tak, że do świątyni przybywało wielu strudzonych przybyszów z daleka, którym brakowało jedzenia, i mogli je kupić u tych kupców na miejscu? I dlatego ich obecność była tam tolerowana?
Patrząc z boku, musiało to wyglądać tak, że przybysz wypędzający kupców ze świątyni sprawił wrażenie awanturnika wszczynającego burdę.

1. Mimo to, właściciel stada tych świń mógł czuć się poszkodowany, że utracił to stado.
2. Pytanie, dlaczego Jezus kazał tym demonom przenieść się do ciał tych świń zamiast wygnać je w eter, w kosmos. Przecież mógł to zrobić tak, żeby było bez strat, prawda?

Miałem na myśli apostołów i to, co mówili o Jezusie za jego życia i działalności - ewangelista Mateusz ani św. Paweł nie byli uczniami Jezusa.

Tak, to prawda - jednak istnieje coś takiego jak efekt potwierdzenia. I bardzo możliwe, że po ukrzyżowaniu Jezusa i połączeniu przez jego uczniów pasji i drogi krzyżowej z Iz 53 wystąpiło właśnie to.
Efekt potwierdzenia nie ma bezpośredniego związku z fałszem, to problem innej natury.

Do tej kwestii już się odniosłem. Nie zarzucam apostołom kłamstw nt. Jezusa, ani nie zarzucam tego św. Pawłowi.
A odnośnie problemu synoptycznego i innych niekompatybilności między ewangeliami, to: konfabulacja jest czym innym niż kłamstwo. Może być czymś nieświadomym i niezamierzonym. Pamięć bywa zawodna i podatna na manipulacje, możliwe jest też wszczepienie komuś fałszywych wspomnień. To nie takie trudne, jak może się wydawać.

A co ze sprzecznościami? Problem synoptyczny pozostaje aktualny.

To akurat wyłącznie kwestia wiary, przekonania. Jezus nie figuruje w systemie ewidencji ludności żadnego państwa świata, nie otrzymał nigdzie dokumentu tożsamości. Choć oczywiście nie przeczę, że zwolennicy Jezusa są przekonani, że Jezus żyje, i że apostołowie również tak twierdzili.

Rabarbar viewtopic.php?f=46&t=43836&p=1109720#p1109720

Przesunięcie_ku_zieleni, nie wiem jak przeglądasz forum, ale ja zwykle od strony głównej klikam "aktywne wątki" i wtedy nic nowego mi nie umknie Pytałeś, co rozumiem przez "znaki". Dużo nowych tematów poruszyłeś, odniosę się w wolnym czasie
viewtopic.php?p=1109650#p1109650

Moim zdaniem tłumaczenie wypowiedzi Jezusa tą koincydencją z przemienieniem na górze, jest nieuprawnione. Dlaczego? Ponieważ Jezus nie powiedział: "Dla niektórych z tych, co tu stoją, nie minie kilka dni, aż ujrzą królestwo Boże przychodzące z mocą". Wypowiedź Jezusa jest inna i wyraźnie wskazuje, że królestwo przyjdzie w przeciągu kilkudziesięciu lat życia niektórych z obecnych słuchaczy Jezusa. Jeżeli ktoś mówi o ujrzeniu królestwa Bożego, że nastąpi zanim ktoś umrze, to wskazuje na dłuższy okres, niż kilka (osiem?) dni.

Na marginesie, wydaje się, że te słowa nie pochodzą wprost od Jezusa, ale są autorstwem pisarza Ewangelii. To on miał interes w tym, aby zapewnić słuchaczy czy czytelników Ewangelii, że królestwo Boże zapowiadane przez Jezusa jednak wkrótce nadejdzie. Stąd odwołanie do długości życia towarzyszących Jezusowi słuchaczy.

Z kolei sam Jezus mówił o królestwie często w sensie teraźniejszym - jako o jakiejś Rzeczywistości, do której już teraz można wejść, przystąpić. Dobrym przykładem jest dzisiejsze czytanie w Kościele katolickim: "Niedaleko jesteś od królestwa Bożego". Czasem zastanawiam się, czy rzeczywiście Jezus miał na myśli apokaliptyczne rozumienie królestwa Bożego.

A co to jest Królestwo Boże?
Jak stwierdzić, czy przyszło? Czy musi przyjść dla wszystkich na raz? Czy indywidualnie?
Dopóki nie będzie jasnej i jednoznacznej odpowiedzi na pierwsze pytanie, można się dowolnie sprzeczać.
Nie wiem czym jest KB. Ale nie wykluczam, że mogą być ludzie na tyle rozwinięci w wierze i miłości, że osiągają je za życia. Jedni w krótkim czasie inni w bardzo długim, a jeszcze inni dopiero po śmierci.


I tak, i nie, jak mi się wydaje. Nie sądzę, aby w Ewangelii znajdowały się dosłowne cytaty wypowiedzi Jezusa. Jego słowa zostały zapamiętane, ale głównie jako sens, a nie jako forma. Nie wykluczam, że wiele cytatów może być dosłownych. Ale ludzka pamięć jest zawodna. Bardziej zapamiętywany jest sens przekazu.


Znów słuszna konstatacja.
Biorąc pod uwagę, choćby tylko Mateusza, to zawarł on trzy typy wyrażania się na temat KB: zapowiedź przyjścia, podobieństwo i fakt istniejący.
Poniższe cytaty świadczą o teraźniejszości KB. Teraźniejszości dla ówczesnych jak też dla nas.
Mt 11.12 A od czasu Jana Chrzciciela aż dotąd królestwo niebieskie doznaje gwałtu i ludzie gwałtowni zdobywają je.
Mt 12.28 Lecz jeśli Ja mocą Ducha Bożego wyrzucam złe duchy, to istotnie przyszło do was królestwo Boże.
Mtt 19.14 Lecz Jezus rzekł: «Dopuśćcie dzieci i nie przeszkadzajcie im przyjść do Mnie; do takich bowiem należy królestwo niebieskie».
Mt 21.43 Dlatego powiadam wam: Królestwo Boże będzie wam zabrane, a dane narodowi, który wyda jego owoce.
Mt 23.13 Biada wam, uczeni w Piśmie i faryzeusze, obłudnicy, bo zamykacie królestwo niebieskie przed ludźmi. Wy sami nie wchodzicie i nie pozwalacie wejść tym, którzy do niego idą.

Tutaj nie powinno być trudności. W Marka 9,1 Jezus mówi o nadejściu królestwa w rozumieniu apokaliptycznym. Na pewno zauważyłbyś takie przyjście.