Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Wt wrz 25, 2018 0:14



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 35 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3  Następna strona
 Abraham i Izaak 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So lut 21, 2009 13:54
Posty: 326
Post Abraham i Izaak
Witam,
Byłem dziś w kościele, jako pierwsze czytanie był znany fragment jak to Abraham na polecenie Boga szykuje się do zabicia syna.
Mam pytanie: jak należy rozumieć ten fragment w kontekście tego co obecnie wiemy o rozumieniu Biblii:
1. Był sobie Abraham który tak kochał Boga że nawet byłby skłonny zabić syna gdyby Bóg mu kazał? (a opowieść sama w sobie to "forma literacka")
2. Bóg wydał polecenie zabicia Abrahamowi jego syna, i w momencie gdy już chciał to zrobić - odezwał się w języku Abrahama z nieba aby tego nie robił?
3. Abraham i ta scena to "forma literacka" a chodzi tylko o to, że Bóg oczekuje posłuszeństwa i w zamian się odwdzięcza?

Dziękuję i pozdrawiam.


N mar 08, 2009 20:34
Zobacz profil
Post 
viewtopic.php?t=18123


N mar 08, 2009 20:43
zbanowana na stałe

Dołączył(a): N wrz 21, 2008 10:05
Posty: 1111
Post 
TU chodzi nie tyle o posłuszeństwo ile o wiare. O oddanie sie Bogu w calosci wierzac,ze On sie nami zaopiekuje i kiedy bedzie nam mowil rzeczy ktore beda wydawac nam sie absurdalne bedziemy sie na to godzic i to robic bo to bedzie sluszne ,bo bedziemy wierzyc,ze to co mowi Pan jest dobre. Tu chodzi o powierzenie sie Bozej Woli i Bozemu zawierzeniu..


N mar 08, 2009 23:34
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 17, 2006 18:47
Posty: 12979
Post 
Spotkałem się z tłumaczeniem tego fragmentu jako próba dla Abrahama, czy jest w stanie oddać Bogu wszystko, oraz z innym nieco rozumieniem, mianowicie Bóg przez tą scenę chciał powiedzieć, że nie chce ofiar tego typu składanych mu przez ludzi, z samych ludzi. W gruncie rzeczy można powiedzieć że jest to kontrowersyjny fragment. Myśle jednak że czasem zapomina się o tym jak się to wszystko skończyło, Bóg ostatecznie powstrzymuje Abrahama od jego czynu, zatem można przyjąc że miał w tym wszystkim jakiś cel, coś chciał przekazać i jak w podanych przezemnie powyżej dwóch troche różnych rozumieniach, były to szczytne idee. Powiem tak, Bogu trzeba być wierny na 100%, a zarazem możemy mieć pewność, że w tej wierności nie będziemy "proszeni" o zrobienie niczego złego bo Bóg jak wiemy jest miłością.

_________________
Pozdrawiam
WIST


Ostatnio edytowano Pn mar 09, 2009 0:36 przez WIST, łącznie edytowano 1 raz



Pn mar 09, 2009 0:09
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr maja 02, 2007 9:41
Posty: 1728
Post 
a swoją drogą ciekawe co powiedziałby Bóg, gdyby na Jego słowa o zabiciu Izaaka, Abraham odpowiedział, że - nie, Panie Boże, nie zrobię tego, bo to jest zło, krzywdzić kogoś, kogo powinno się kochac itp.?

[Poprawione WIST]

_________________
Za snem tęskniąc pisarz przytula butelkę,
Tak, jakby spirytus mógł mu dodać ducha.
Słowa - kiedyś wielkie - stały się niewielkie;
Choćby wykrzyczanych - mało kto dziś słucha.
/Jacek Kaczmarski/


Pn mar 09, 2009 0:30
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz lut 10, 2005 1:37
Posty: 589
Post 
Może by powiedział: o fajnie, nie potrzebuję już Starego Testamentu i przekazywania Prawa, jaki kumaty założyciel ludu wybranego mi się trafił, co już przykazanie miłości ma w jednym palcu. :-)

_________________
Nie dał nam Bóg ducha bojaźni, ale MOCY, MIŁOŚCI i trzeźwego MYŚLENIA (2Tm 1,7)

Moje blogi: Świat Czytników, VrooBlog, Blog Biblijny (zawieszony). Moje strony: porównywarka polskich e-booków


Pn mar 09, 2009 0:47
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So lut 21, 2009 13:54
Posty: 326
Post 
Witam,
Dzięki za odpowiedzi...ale mi o co innego chodziło... nie pytam o te całe kontrowersje tylko o to czy wg Kościoła:
1. scena ta jest "formą literacką" która na 99% nie miała miejsca a po prostu natchniony autor chciał powiedzieć, że Abraham miał taka wiarę, że cokolwiek Bóg by mu kazał on by zrobił
2. scena ta na 99% się wydarzyła - Bóg wydał polecenie, odezwał się z nieba, sprowadził tam owieczkę itp..
3. na 100% scena ta nie miała miejsca (mimo że Abraham mógł istnieć), a po prostu miała stworzyć pewien wzorzec wiary, posłuszeństwa itp inspirowany postacią historyczną

Dzięki i pozdrawiam.

P.S> Te procenty to tak orientacyjnie żeby lepiej uzmysłowić o co mi chodzi.


Pn mar 09, 2009 22:08
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt sty 04, 2008 22:22
Posty: 5520
Post 
Można uznać tylko odpowiedzi 1 i 2.
Odpowiedź nr 3 musi być odrzucona, bo takiej 100% pewności nie mamy i zapewne mieć nie będziemy.

_________________
Η αληθεια ελευθερωσει υμας...
Veritas liberabit vos...
Prawda was wyzwoli...
(J 8, 32b)


Pn mar 09, 2009 22:50
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 17, 2006 18:47
Posty: 12979
Post 
Ciekawa kwestia, ale odpowiedzi nie nzam niestety, ale korci mnie aby jednak coś napisac, co może naświetli lepiej sprawę. Mianowicie nie należy odrzucać prawdziwości tego wydarzenia. I myśle że mimo tego ciągłego powtarzania że tak wiele rzeczy należy rozumieć symbolicznie, nie ma się co zagalopywać. My raczej nie potrafimy stwierdzić czy historycznie to się wydarzyło. Nasza wiara też nie jest zagrożona, bo istotna treść jest przekazana, ale i nie mam powodu nie wierzyć że Abraham faktycznie był, miał syna i chciał go złożyć w ofierze. Stało się jednak coś co odmieniło sytuacje, Abraham pojął że jego Bóg tego nie chce.

_________________
Pozdrawiam
WIST


Pn mar 09, 2009 23:14
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt sty 04, 2008 22:22
Posty: 5520
Post 
Dlatego jedyną słuszną odpowiedzią może być taka: Nie wiemy, czy Abraham żył i miał polecenie zabić syna.
Kto ze 100% pewnością będzie przekonywał, że abo go nie było, albo był, zdany jest na porażkę, bo nie ma na ten temat informacji weryfikujących to co podaje Biblia.
Ja nie twierdzę, że nie mogło tak być, ja jedynie mówię, że nie wiem czy tak było. Ale wierzę,że kiedyś sie dowiem :) :aniol:

_________________
Η αληθεια ελευθερωσει υμας...
Veritas liberabit vos...
Prawda was wyzwoli...
(J 8, 32b)


Wt mar 10, 2009 8:09
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt lis 09, 2007 13:55
Posty: 387
Post 
Swoją drogą mit o niedoszłym ofiarowaniu Izaaka jest jednym z najbardziej odpychających obrazów Boga z punktu widzenia współczesnego człowieka. Nie wiem jak dla Was, ale dla mnie wizja Boga wystawiającego na tak okrutną próbę istotę tak bardzo od siebie uzależnioną jest czymś czego nie mogę przyjąć. Nie potrafię zrozumieć jak jest możliwe aby dla Boga większą wartością było bezwarunkowe posłuszeństwo niż zachowanie elementarnych zasad człowieczeństwa. Przecież sam fakt, że Abraham pogodził się wewnętrznie z myślą że zabije swego ukochanego (podobno ukochanego bo użycie słowa „miłość” w tym kontekście pozbawia je moim zdaniem znaczenia jakie mu zazwyczaj przypisujemy) syna, stawia go w bardzo niekorzystnym świetle (łagodnie mówiąc) jako ojca.
Warto też w tym miejscu pomyśleć o roli Izaaka w całej tej intrydze. Otóż zostaje on potraktowany jak pozbawiony uczuć przedmiot, własność Boga i Abrahama, którym można, nie licząc się z tym co on myśli i czuje, bezdusznie manipulować. Pomysleliście o traumie którą musiałoby przeżyć dziecko które by sobie uświadomiło, że jego kochany ojciec zamierza go zabić? Wizja potężnego Boga zabawiającego się swoimi słabymi poddanymi w taki sposób powoduje że o takim Bogu nie potrafię myśleć bez pogardy i nie rozumiem dlaczego wielu wierzących nie podziela mojego poglądu a przynajmniej nie chce oficjalnie przyznać że ta i podobe biblijne historie przedstawiają obraz Boga który należy całkowicie odrzucić. Mówię oczywiście o pewnym konkretnym obrazie Boga wypływającym z pewnych opisów a nie o idei Boga jako takiej.
Są to oczywiście rozważania teoretyczne nie na temat rzeczywistego wydarzenia i postępowaniu i odczuciach realnych postaci, bo historia może być fikcyjna. Jedyne co możemy oceniać to przesłanie jakie wypływa z tej opowieści i wizję Boga promowaną przez jej nieznanego autora. Z mojego punktu widzenia zarówno ta wizja jak i przesłanie są w najwyższym stopniu odpychające i godne potępienia.
Z interesującej strony na problem spojrzeli Owieczka i Vroobelek. Zazwyczaj słyszy się że Abraham celująco zdał egzamin, ale czy rzeczywiście tak było? Można by równie dobrze tak skonstruować zakończenie tej historii aby Bóg był zawiedziony i rozczarowany okrucieństwem i nieczułością Abrahama wobec własnego dziecka. W końcu Abraham zrozumiał intencje Boga nie w skutek własnej refleksji tylko dopiero po bezceremonialnej interwencji boskiej za pośrednictwem anioła.

_________________
„Imagine there's no Heaven
It's easy if you try
No hell below us
Above us only sky”


Wt mar 10, 2009 14:13
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt sty 04, 2008 22:22
Posty: 5520
Post 
Zapominasz o bardzo ważnej sprawie: tle historyczno-kulturowym.
Przypominam, że:
1. Abraham był wcześniej wyznawcą politeizmu.
2. Składanie ofiar z dzieci dla bóstw było czymś powszechnym.
3. Pozycja dzieci w rodzinie, była zupełnie inna od dzisiejszej.

A Bóg tak naprawdę sprawdza wierność Abrahama tak samo jak to czyniono dla bóstw- czyli prosi o ofiarę.
Ale nie chce jej. Powstrzymuje Abrahama, jak gdyby chciał powiedzieć: Koniec z ofiarami z ludzi. Ja tego nie chce. Masz baranka jego składaj mi w ofierze.

Tak więc to opowiadanie ma - być może - tak naprawdę pokazać, sprzeciw Boga wobec ofiar z ludzi.

Jakże ten Bóg jest miłosierny i dobry.

_________________
Η αληθεια ελευθερωσει υμας...
Veritas liberabit vos...
Prawda was wyzwoli...
(J 8, 32b)


Wt mar 10, 2009 15:57
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 17, 2006 18:47
Posty: 12979
Post 
Dokładnie to sam chciałbym napisać, ale nie będę powielał Twojej wypowiedzi Szumi. Rzecz w tym że to co najbardziej odpycha współczesnego człowieka, to jest raczej jego zrozumienie tego tekstu, a nie to co mogło być jego istotą. Ludzie współczesnym myśleniem próbują analizować coś co powstało w innej zupełnie mentalności. Paradoksalnie dzisiejszy człowiek właśnie dzięki temu (również) tekstowi, jest odrzucony na myśl o składaniu ofiar z ludzi, nie na odwrót.

_________________
Pozdrawiam
WIST


Wt mar 10, 2009 18:09
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt lis 09, 2007 13:55
Posty: 387
Post 
szumi napisał(a):
Zapominasz o bardzo ważnej sprawie: tle historyczno-kulturowym.
Przypominam, że:
1. Abraham był wcześniej wyznawcą politeizmu.
2. Składanie ofiar z dzieci dla bóstw było czymś powszechnym.

Ja z kolei chciałbym przypomnieć że inicjatorem całego zajścia nie był Abraham (co byłoby zrozumiałe ze względu na jego politeistyczną przeszłość i gdyby uważał ofiarę z człowieka za miłą Bogu) tylko Bóg. Naprawdę zadziwiający sposób na pokazanie że się czegoś nie pochwala – zażądać aby ktoś to właśnie zrobił.

szumi napisał(a):
3. Pozycja dzieci w rodzinie, była zupełnie inna od dzisiejszej.

Nie neguję tego, ale oceniać to wydarzenie i zasady moralne w nim zaprezentowane możemy a nawet musimy właśnie z naszego punktu widzenia. Idąc Twoim tokiem rozumowania nie powinniśmy krytycznie odnosić się np. do zwyczaju porzucania słabszych dzieci w starożytnej Sparcie, bo przecież było to zgodne z ówczesną moralnością i wynikało z tła historyczno – kulturowego o którym pisałeś. Jeśli coś jest dla nas złe teraz to powinniśmy to nazywać złem niezależnie od czasów i okoliczności, mimo że wówczas dla ludzi wtedy żyjących wcale nie musiało to być złem. Podejście które zdajesz się prezentować prowadziłoby do niemożności krytykowania pewnych zachowań przyjętych za normalne w pewnych kulturach jak np. obrzezanie kobiet, honorowe zabójstwa w islamie, zabijanie noworodków płci żeńskiej w Indiach itp. Przecież wyrażając swe moralne oburzenie wobec takich praktyk nie bierzesz zupełnie pod uwagę „tła historyczno – kulturowego”.
Tymczasem sprawa jest dla mnie dość prosta. Nie twierdzę przecież że autorzy mitu o Akedzie widzieli coś złego czy niemoralnego w zachowaniu Boga czy Abrahama. Pewnie nie widzieli skoro umieścili to w Biblii. Twierdzę tylko że jeśli coś z naszego punktu widzenia jest moralnie bulwersujące, to powinniśmy to takim otwarcie nazwać i mamy prawo tak zrobić. Uwarunkowania historyczno – kulturowe mogą być usprawiedliwieniem dla ludzi bezpośrednio zaangażowanych ale nie mogą usprawiedliwiać tych którzy wiedząc że coś jest lub było złem, nie nazywają tego po imieniu. Jest to relatywizowanie zła o które tak chętnie wierzący oskarżają ateistów.

szumi napisał(a):
A Bóg tak naprawdę sprawdza wierność Abrahama tak samo jak to czyniono dla bóstw- czyli prosi o ofiarę.
Ale nie chce jej. Powstrzymuje Abrahama, jak gdyby chciał powiedzieć: Koniec z ofiarami z ludzi. Ja tego nie chce. Masz baranka jego składaj mi w ofierze.

Tak więc to opowiadanie ma - być może - tak naprawdę pokazać, sprzeciw Boga wobec ofiar z ludzi.

Problem w tym że nigdzie w opisie biblijnym tych zdarzeń nie ma ani słowa o potępieniu Boga wobec ofiar z ludzi. Takie zapisy owszem są w Biblii ale nie w tekście dotyczącym ofiarowania Izaaka. Jest to moim zdaniem ewidentna nadinterpretacja jego przesłania wynikająca z jednej strony z chęci interpretujących by ta historia miała jakieś pozytywne przesłanie a z drugiej strony z interpretowania jednych tekstów przy pomocy innych tekstów zupełnie między sobą nie powiązanych poza faktem występowania w jednym zbiorze zwanym Biblią, która jest przecież kompilacją tekstów pochodzących z różnych czasów i środowisk, których autorzy reprezentują różne poglądy odnośnie moralności.

szumi napisał(a):
Jakże ten Bóg jest miłosierny i dobry.

Masz prawo w to wierzyć tylko że nie wynika to akurat z tego tekstu o którym rozmawiamy. Owszem wiele innych kreśli właśnie taki obraz Boga o jakim piszesz, ale nie ten konkretny.

_________________
„Imagine there's no Heaven
It's easy if you try
No hell below us
Above us only sky”


Wt mar 10, 2009 19:21
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt lis 09, 2007 13:55
Posty: 387
Post 
WIST napisał(a):
Paradoksalnie dzisiejszy człowiek właśnie dzięki temu (również) tekstowi, jest odrzucony na myśl o składaniu ofiar z ludzi, nie na odwrót.

Problem z Biblią jest moim zdaniem taki że właśnie nie jest i nie może być żadnym drogowskazem czy poradnikiem w sprawach zasad postępowania i moralności, ponieważ obok fragmentów wzniosłych i godnych propagowania zawiera również opisy odpychające i bulwersujące, a to że odróżniamy jedne od drugich nie jest zasługą Biblii, która (jeśli nie odrzucimy jej znacznej części) nie daje kryteriów do dokonania oceny co jest dobre a co złe.

_________________
„Imagine there's no Heaven
It's easy if you try
No hell below us
Above us only sky”


Wt mar 10, 2009 19:34
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 35 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL