Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz mar 21, 2019 14:44



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 22 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona
 Co znaczy: "zimny-letni-gorący" w Ap 3,15-16? 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr mar 30, 2016 11:15
Posty: 1111
Post Co znaczy: "zimny-letni-gorący" w Ap 3,15-16?
Biblia Tysiąclecia, wyd. V (1999)
Ap 3:14-22 bt5
(14) Aniołowi Kościoła w Laodycei napisz: To mówi Amen, Świadek wierny i prawdomówny, Początek stworzenia Bożego:
(15) Znam twoje czyny, że ani zimny, ani gorący nie jesteś. Obyś był zimny albo gorący!
(16) A tak, skoro jesteś letni i ani gorący, ani zimny, chcę cię wyrzucić z mych ust.
(17) Ty bowiem mówisz: „Jestem bogaty” i „wzbogaciłem się”, i „niczego mi nie potrzeba”, a nie wiesz, że to ty jesteś nieszczęsny i godzien litości, i biedny, i ślepy, i nagi.
(18) Radzę ci nabyć u mnie złota w ogniu oczyszczonego, abyś się wzbogacił, i białe szaty, abyś się przyodział, i by nie ujawniła się haniebna twa nagość, oraz balsamu do namaszczenia twych oczu, byś widział.
(19) Ja wszystkich, których kocham, karcę i ćwiczę. Bądź więc gorliwy i nawróć się!
(20) Oto stoję u drzwi i kołaczę: jeśli ktoś posłyszy mój głos i drzwi otworzy, wejdę do niego i będę z nim wieczerzał, a on ze Mną.
(21) Zwycięzcy dam zasiąść ze Mną na moim tronie, jak i Ja zwyciężyłem i zasiadłem z mym Ojcem na Jego tronie.
(22) Kto ma uszy, niechaj posłyszy, co mówi Duch do Kościołów.


Jak widać w zacytowanym (zaznaczonym) fragmencie Apokalipsy, występuje tu - w słowach, które Jezus Chrystus kieruje do Kościoła w Laodycei - pojęcie: "zimny-letni-gorący".
Nasuwa się pytanie: co to oznacza?
Kogo Pan Jezus ma na myśli tak mówiąc: Znam twoje czyny, że ani zimny, ani gorący nie jesteś. Obyś był zimny albo gorący!
A tak, skoro jesteś letni i ani gorący, ani zimny, chcę cię wyrzucić z mych ust.

Zapraszam do wypowiedzi...
:-)

_________________
LEKCJE BIBLIJNE
INTERNETOWE ROZMAITOŚCI
NOWE PRZYMIERZE - audiobook
CHOMIK - jego zapasy
A TY ZOSTANIESZ POMAGACZEM?


Śr lip 26, 2017 7:29
Zobacz profil WWW
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr mar 30, 2016 11:15
Posty: 1111
Post Re: Co znaczy: "zimny-letni-gorący" w Ap 3,15-16?
Nikt nie ma nic do napisania?...
Ja mam, ale wolałbym to przekazać jako wejście w dyskusję, a nie od razu na początku.

_________________
LEKCJE BIBLIJNE
INTERNETOWE ROZMAITOŚCI
NOWE PRZYMIERZE - audiobook
CHOMIK - jego zapasy
A TY ZOSTANIESZ POMAGACZEM?


Cz lip 27, 2017 6:24
Zobacz profil WWW

Dołączył(a): N maja 29, 2016 14:48
Posty: 2985
Post Re: Co znaczy: "zimny-letni-gorący" w Ap 3,15-16?
Nie bardzo widzę pola do dyskusji. Tekst jest wyjątkowo jasny (zwłaszcza jak na Apokalipsę).
BTW: dziesiejsze, "świetoszkowate" tłumaczenia Biblii subtelnie cenzurują ten wers.
W oryginale jest określenie, które nie mówi o "wyrzuceniu z ust" tylko "wypluciu" względnie "wyrzyganiu" (w sensie torsji). To drugie okreslenie zresztą najlepiej pasuje do mdłych, letnich potraw.

_________________
pozdrawiam serdecznie
Marek
Obrazek


Cz lip 27, 2017 8:41
Zobacz profil WWW
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr mar 30, 2016 11:15
Posty: 1111
Post Re: Co znaczy: "zimny-letni-gorący" w Ap 3,15-16?
Marek_Piotrowski napisał(a):
Nie bardzo widzę pola do dyskusji. Tekst jest wyjątkowo jasny (zwłaszcza jak na Apokalipsę).
BTW: dziesiejsze, "świetoszkowate" tłumaczenia Biblii subtelnie cenzurują ten wers.
W oryginale jest określenie, które nie mówi o "wyrzuceniu z ust" tylko "wypluciu" względnie "wyrzyganiu" (w sensie torsji). To drugie okreslenie zresztą najlepiej pasuje do mdłych, letnich potraw.

Wiem, jak brzmią słowa w grece - szkoda, że ich nie podaje się dosłownie (zamiast wyrzygać, można by: zwymiotować).
Ale Marku, zechciej zatem podzielić się swoim zrozumieniem: co oznacza mowa o zimnym-letnim-gorącym? Kogo oznaczają te opisy?

_________________
LEKCJE BIBLIJNE
INTERNETOWE ROZMAITOŚCI
NOWE PRZYMIERZE - audiobook
CHOMIK - jego zapasy
A TY ZOSTANIESZ POMAGACZEM?


Cz lip 27, 2017 9:24
Zobacz profil WWW

Dołączył(a): N maja 29, 2016 14:48
Posty: 2985
Post Re: Co znaczy: "zimny-letni-gorący" w Ap 3,15-16?
Tekst jest jasny. Nie widzę, co mój komentarz mógłby wnieść, a oczywistosci pisać nie ma po co

_________________
pozdrawiam serdecznie
Marek
Obrazek


Cz lip 27, 2017 9:36
Zobacz profil WWW
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lis 08, 2015 16:27
Posty: 4391
Post Re: Co znaczy: "zimny-letni-gorący" w Ap 3,15-16?
@czytelnik w skrócie tak przedstawiał swój punkt widzenia:

"Dlatego powyższy artykuł jest mi drogi bo ukazuje taką możliwość interpretacji, że gorący i zimny to ten, kto jest UŻYTECZNY, w jakiś tam sposób, według możliwości i potrzeb - ale użyteczny!
Tak, jak użyteczna dla Laodycejczyków była woda gorąca i woda zimna!"

viewtopic.php?p=961605#p961605

Myślę, że taką interpretację też można uznać za słuszną. Ważne jest w zasadzie prawidłowe zrozumienie "letniego" (o tym opowiada Ap 3,15) jako synonimu pozornej wiary przez udawanie religijności i źródła problemu.

_________________
Jeżeli Boga nie ma, to co jest?


Cz lip 27, 2017 10:46
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So gru 20, 2014 19:04
Posty: 4832
Post Re: Co znaczy: "zimny-letni-gorący" w Ap 3,15-16?
chwat napisał(a):
Myślę, że taką interpretację też można uznać za słuszną. Ważne jest w zasadzie prawidłowe zrozumienie "letniego" (o tym opowiada Ap 3,15) jako synonimu pozornej wiary przez udawanie religijności i źródła problemu.


Więc z tego co mówisz by wynikało że lepiej być ateistą, niż kimś kto udaj że jest wierzący.

_________________
Wymyśliłem swoje życie od początku do końca bo to, które dostałem mi się nie podobało.


Cz lip 27, 2017 10:55
Zobacz profil

Dołączył(a): N maja 29, 2016 14:48
Posty: 2985
Post Re: Co znaczy: "zimny-letni-gorący" w Ap 3,15-16?
Robek napisał(a):
chwat napisał(a):
Myślę, że taką interpretację też można uznać za słuszną. Ważne jest w zasadzie prawidłowe zrozumienie "letniego" (o tym opowiada Ap 3,15) jako synonimu pozornej wiary przez udawanie religijności i źródła problemu.


Więc z tego co mówisz by wynikało że lepiej być ateistą, niż kimś kto udaj że jest wierzący.
Raczej: niż ktoś komu się wydaje, że jest wierzący.
To raczej jasne: niewierzący zna swój stan i może się nawrócić. Komuś kto myśli że wierzy trudno się jest nawrócić.

_________________
pozdrawiam serdecznie
Marek
Obrazek


Cz lip 27, 2017 11:06
Zobacz profil WWW
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr mar 30, 2016 11:15
Posty: 1111
Post Re: Co znaczy: "zimny-letni-gorący" w Ap 3,15-16?
Marku, przeczytaj proszę ten tekst: http://www.ewangelista.pl/articles.php?article_id=206

_________________
LEKCJE BIBLIJNE
INTERNETOWE ROZMAITOŚCI
NOWE PRZYMIERZE - audiobook
CHOMIK - jego zapasy
A TY ZOSTANIESZ POMAGACZEM?


Cz lip 27, 2017 11:09
Zobacz profil WWW
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lis 08, 2015 16:27
Posty: 4391
Post Re: Co znaczy: "zimny-letni-gorący" w Ap 3,15-16?
Robek napisał(a):
chwat napisał(a):
Myślę, że taką interpretację też można uznać za słuszną. Ważne jest w zasadzie prawidłowe zrozumienie "letniego" (o tym opowiada Ap 3,15) jako synonimu pozornej wiary przez udawanie religijności i źródła problemu.

Więc z tego co mówisz by wynikało że lepiej być ateistą, niż kimś kto udaj że jest wierzący.

Nie wynikało.
W interpretacji podanej przez czytelnika, zimny to też gorący (mówiąc z skrócie).
O zimnym - jako niewierzącym ateiście, nie ma tam wcale mowy.

_________________
Jeżeli Boga nie ma, to co jest?


Cz lip 27, 2017 11:16
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So gru 20, 2014 19:04
Posty: 4832
Post Re: Co znaczy: "zimny-letni-gorący" w Ap 3,15-16?
Marek_Piotrowski napisał(a):
Robek napisał(a):
chwat napisał(a):
Myślę, że taką interpretację też można uznać za słuszną. Ważne jest w zasadzie prawidłowe zrozumienie "letniego" (o tym opowiada Ap 3,15) jako synonimu pozornej wiary przez udawanie religijności i źródła problemu.


Więc z tego co mówisz by wynikało że lepiej być ateistą, niż kimś kto udaj że jest wierzący.
Raczej: niż ktoś komu się wydaje, że jest wierzący.
To raczej jasne: niewierzący zna swój stan i może się nawrócić. Komuś kto myśli że wierzy trudno się jest nawrócić.


Ale tam nie jest mówione nic o nawracaniu.
Tam jest mówione że lepiej jest być ateistą, niż kimś kto udaje że wierzy.
Oczywiście w założeniu że gorący=wierzący, zimny=ateista.

chwat napisał(a):
Nie wynikało.
W interpretacji podanej przez czytelnika, zimny to też gorący (mówiąc z skrócie).
O zimnym - jako niewierzącym ateiście, nie ma tam wcale mowy.


Ja wiem co czytelnik nawymyślał.
Mnie bardziej ciekawiło jaka jest twoja wersja :-D

_________________
Wymyśliłem swoje życie od początku do końca bo to, które dostałem mi się nie podobało.


Cz lip 27, 2017 12:38
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz gru 20, 2018 2:35
Posty: 20
Post Obyś był zimny albo gorący!
Pragnę zaprosić do analizy poniższego tekstu:
(14) A do anioła zboru Laodycejczyków napisz: To mówi Amen, świadek wierny i prawdomówny, początek stworzenia Bożego:
(15) Znam twoje czyny, że nie jesteś ani zimny ani gorący; życzę ci, obyś był zimny albo gorący!
(16) A tak, ponieważ jesteś letni, i ani zimny ani gorący, mam zamiar zwymiotować cię z moich ust.
(17) Ponieważ mówisz: Jestem bogaty i wzbogaciłem się, i niczego nie potrzebuję; a nie wiesz, że ty jesteś nędzny i godny politowania, ubogi, ślepy i nagi.
(18) Radzę ci kupić u mnie złota wypalonego w ogniu, abyś stał się bogaty, i białe szaty, abyś się przyodział, by nie ukazała się hańba twojej nagości; i swoje oczy pomaż maścią leczącą wzrok, abyś widział.
(19) Ja tych, których miłuję, napominam i wychowuję. Bądź więc gorliwy i upamiętaj się.
(20) Oto stoję przy drzwiach i pukam; jeśli ktoś usłyszy mój głos i otworzy drzwi, wejdę do niego i spożyję z nim wieczerzę, a on ze mną.
(21) Temu, kto zwycięża, dam usiąść ze mną na moim tronie, jak i ja zwyciężyłem i usiadłem z Ojcem moim na Jego tronie.
(22) Kto ma ucho, niech usłyszy, co Duch mówi do zborów.

Ap 3:14-22 tpnt
Przekład Toruński Nowego Przymierza (2017)

Do założenia tego tematu skłonił mnie ten artykuł: http://www.ewangelista.pl/articles.php? ... b3NQdyfj1E
Rzuca on odmienne światło na kwestię interpretacji powyższej wypowiedzi Zmartwychwstałego Jezusa. Do tej pory spotykałem się z nauczaniem, że pod pojęciem "zimny" kryje się człowiek duchowo zimny, obojętny na sprawy duchowe, a wręcz im wrogi; generalnie to człowiek bezbożny - żyjący bez Boga!
Wskazany artykuł nadaje terminowi "zimny" inne znaczenie, które swoimi słowami chcę krótko opisać (po szersze omówienie zapraszam do artykułu).
Zrobiłem nawet grafikę na tę okoliczność:

Obrazek

Zawsze trzeba mieć na uwadze przy interpretacji tekstu, kontekst w jakim coś napisano...
Dla Laodycejczyków pojęcie "zimny" nie było czymś złym (im źle się kojarzyło pojęcie "letni" - wszystko z powodu gorącego klimatu i problemów z dostępem do wody). Podobnie i Biblia wcale nie używa pojęcia zimnej wody jako czegoś złego, bo czytamy:
Prz 25:25 bw "Jak zimna woda dla ust spragnionych, tak dobra wieść z dalekiej krainy."
Mt 10:42 bw "A ktokolwiek by napoił jednego z tych maluczkich tylko kubkiem zimnej wody jako ucznia, zaprawdę powiadam wam, nie straci zapłaty swojej."

Czy zatem łączenie słowa "zimny" w zacytowanym na wstępie tekście, z ludźmi bezbożnymi, żyjącymi po swojemu, z dala od Boga, jest słuszną interpretacją?! (a wtedy słowo "gorący" łączy się z ludźmi pobożnymi, blisko Boga żyjącymi, gorliwymi dla Niego)
Śmiem mocno wątpić, ponieważ:
1) Historyczny kontekst pisanego do Laodycei listu nie pozwala źle myśleć o czymś zimnym.

2) Czy nasz Zbawca (to jest dla mnie najważniejszy argument) mówiąc: "Obyś był zimny albo gorący!" (Ap 3,15) - ma na myśli to: "obyś był bezbożny; obyś żył z dala od Boga; obyś w dotychczasowym oddaleniu od życia duchowego dalej trwał do końca dni swoich..."?

3) Skoro (w myśl tradycyjnej interpretacji) "zimny" to duchowo martwy, to czemu Jezus nie ma dla niego żadnego ratunku? Dlaczego nie oferuje "zimnemu" niczego, co by mogło tę jego martwotę ożywić?
Wszak Jezus duchowo i fizycznie przywracał ludzi do życia, gdy chodził po ziemi - czemu teraz nie chce "reanimować zimnego", a wszystkie oferowane dobra (złoto, szata i maść; pojęcia duchowe) kieruje tylko do "letniego"?

4) Jezus mówi: "Ja tych, których miłuję, napominam i wychowuję. Bądź więc gorliwy i upamiętaj się". (Ap 3,19).
Te słowa są do "letniego" - bo on potrzebuje napomnienia, wychowania...
A co z "zimnym"? - czy on już niczego nie potrzebuje?! Ponieważ jemu Jezus nic nie oferuje, to czy znaczy to, że już go przekreślił i nie darzy go miłością bo go nie napomina, nie wychowuje?...
Czy Jezus kiedykolwiek do kogoś mówił w ten sposób?! Czy On nie chciał kogoś ratować, kto ratunku potrzebował?!
Owszem, byli uparci słuchacze, odrzucający ewangelię, których Jezus zostawiał w ich stanie, aby iść do tych, co Go chcieli słuchać - ale czy mówił im: "obyś już taki był do końca dni"...?
Chrystus płakał nad mieszkańcami Jerozolimy, że są głusi na Jego przekaz, że Go odrzucają - a tutaj "zimnego" jakby ignoruje, a tylko o "letnim" myśli, aby go ratować?...

Nie pasuje mi taka opcja do Jezusa; nie pasuje mi do Jego natury to, aby Laodycejczykom mówił: "obyś już zimny, czyli (w myśl zwykłej interpretacji) bezbożny, z dala od Boga - obyś taki był, i taki żył, i taki umarł...".
Gdy Jezus zaczynał służbę, to wzywał: "Nawracajcie się! Wierzcie w ewangelię!" - i cały czas to było Jego celem, aby ludzie byli blisko Boga!
Czemu już po zmartwychwstaniu miałby od tego celu odstąpić i zamiast wzywać do nawrócenia, mówić: "obyś był zimny" (czyli bezbożny...)?!

Ja pojęcie "zimny" i "gorący" w omawianym tekście rozumiem jednym słowem: "UŻYTECZNY"!
Czyli tak jak dla Laodycejczyków woda gorąca była użyteczna, oraz woda zimna była użyteczna, a tylko woda letnia była bezużyteczna, tak i Jezus mówi Swoim uczniom: BĄDŹ UŻYTECZNY!
Bądź gorący, albo bądź zimny - w sensie: użyteczny! Nie bądź letni - czyli bezużyteczny!
Ma to według mnie sens, bo jak się zaczyna List do Laodycei?
Tak:
Ap 3:15 bw "Znam uczynki twoje, żeś ani zimny, ani gorący. Obyś był zimny albo gorący!"
Jezus zna UCZYNKI ludzi - czyli zna to, co robimy! A te uczynki są letnie - czyli bezużyteczne, jak letnia woda w Laodycei...
Dlatego wzywa: "Obyś był zimny albo gorący!"
Przestań być letni!! - bo takie są twoje uczynki, które znam, mówi Jezus.
Zmień uczynki na zimne albo na gorące! Czyli na UŻYTECZNE! - jak użyteczna była w Laodycei woda zimna i gorąca...
Czy to ma sens?
Wg mnie ma, ale chętnie podyskutuję o tym...

Jeszcze ktoś może zapyta: A jak rozumiesz uczynki "zimne" oraz "gorące"?
Zimna woda w Laodycei (cały czas pamiętajmy o kontekście słów Jezusa!) niosła ukojenie w upalny dzień, pokrzepiała...
Uczynki "zimne" (pod ich pojęciem też rozumiem słowa - powiązane z czynami, albo samoistnie obecne) będą wtedy, gdy odbiorcy dadzą ukojenie np. w cierpieniu, w smutku; gdy przyniosą pokrzepienie...

Gorąca woda w Laodycei była używana w celach leczniczych; też do kąpieli...
Wobec tego uczynki "gorące" będą niosły uzdrowienie - fizyczne i/lub duchowe; po ich odebraniu ktoś powinien poczuć się lepiej, jak lepiej się czuł Laodycejczyk, gdy z gorącej, leczniczej kąpieli skorzystał...
Tak to widzę.
Otwarty jestem na zmianę postrzegania całości tematu, ale muszą być ku temu jakieś solidne podstawy.
:-)

_________________
"Nasza ojczyzna jest w niebie, skąd też Zbawiciela oczekujemy, Pana Jezusa Chrystusa, Który przemieni znikome ciało nasze w postać, podobną do uwielbionego ciała swego, tą mocą, którą też wszystko poddać sobie może". Flp 3,20-21


Śr gru 26, 2018 6:20
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr sty 31, 2018 23:46
Posty: 877
Post Re: Obyś był zimny albo gorący!
Dołącz się tutaj: https://forum.wiara.pl/viewtopic.php?f=1&t=39536

[Dziękuję. Połączyłam. M.]

_________________
Metodyści
Polska Rada Ekumeniczna


Śr gru 26, 2018 10:10
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz gru 20, 2018 2:35
Posty: 20
Post Re: Co znaczy: "zimny-letni-gorący" w Ap 3,15-16?
OK, wątki te same - więc połączenie OK.
To oczekuję jakiejś dyskusji...

_________________
"Nasza ojczyzna jest w niebie, skąd też Zbawiciela oczekujemy, Pana Jezusa Chrystusa, Który przemieni znikome ciało nasze w postać, podobną do uwielbionego ciała swego, tą mocą, którą też wszystko poddać sobie może". Flp 3,20-21


Śr gru 26, 2018 13:56
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr sty 31, 2018 23:46
Posty: 877
Post Re: Co znaczy: "zimny-letni-gorący" w Ap 3,15-16?
Już sie dyskusja odbyła. Oczekuję, że napiszesz cos nowego.

_________________
Metodyści
Polska Rada Ekumeniczna


Śr gru 26, 2018 15:35
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 22 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL