Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pn paź 14, 2019 8:06



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 22 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona
 Pytanie odnośnie oryginalnych tekstów NT 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N paź 08, 2017 22:17
Posty: 1910
Post Pytanie odnośnie oryginalnych tekstów NT
Tak właściwie to czemu Bóg nie sprawił że orginalne teksty Nowego Testamentu nie przetrwały do naszych czasów?

_________________
"In Te, Domine, speravi; non confundar in aeternum"


Wt kwi 02, 2019 20:44
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr kwi 04, 2012 15:51
Posty: 13059
Post Re: Pytanie odnośnie oryginalnych tekstów NT
To chyba Pana Boga musisz zapytać?
Niektórzy badacze uważają, że mogą być ślady w papirusach z Qumran. No i co to jest "oryginał"? Z pieczątką św Marka?


Śr kwi 03, 2019 6:46
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 27, 2009 14:07
Posty: 8169
Post Re: Pytanie odnośnie oryginalnych tekstów NT
Przykładowe odpowiedzi:
- autografy nie są potrzebne, bo mamy mnóstwo dobrych kopii, które je reprezentują (embarassment of riches - zakłopotanie bogactwem), a wiarygodność (kopiści z prześladowanego Kościoła nowego Przymierza) i profesjonalizm skrybów (choćby żydowskich masoretów kopiujących Stary Testament) gwarantują to,
- z zachowanych i opublikowanych do tej pory rękopisów można odtworzyć tekst oryginalny, ponieważ każdy wariant, który raz wszedł do obiegu piśmienniczego, nie mógł już go opuścić, zostać utracony, a jedynie do obiegu weszły warianty wtórne, które łatwo wyłapać, co było związane m.in. z tym, że tekst NT rozpowszechnił się w sposób zdecentralizowany, bez głównego "centrum dowodzenia", które jakiekolwiek większej zmiany mogłoby dokonać;
jesteśmy nawet pod pewnym względem w lepszej sytuacji od następców Apostołów, ponieważ w ich czasie ilość (tym bardziej kompletnych) kopii była mniejsza, nie zawsze były dobrej jakości, ale przede wszystkim nie znali oni składu kanonu takiego, jaki Kościół dopiero później rozpoznał i podał do wierzenia,
- z zachowanych i opublikowanych rękopisów dzieł Ojców Kościoła można odtworzyć /praktycznie/ cały Nowy Testament,
- różnice w wariantach nie mają znaczenia teologicznego, co potwierdzają choćby pisarze wczesnochrześcijańscy, którzy o tych wariantach wiedzieli, a jakoś im nie przeszkadzały,
- różnice w wariantach nie mają znaczenia teologicznego, bo wszystkie warianty są natchnione (oprócz tych, które nie są natchnione), bo z prawie każdego wariantu da się ludzkim rozumem (lub z pomocą Ducha Świętego) wyprowadzić prawdę Bożą,
- różnice w wariantach nie mają znaczenia teologicznego, bo nawet jeśli mają, to i tak w reszcie Pisma Świętego zawiera się to, co zawierać się powinno, a wiernym ma wystarczyć,
- różnice w wariantach nie mają znaczenia teologicznego, bo nawet jeśli mają, to każdy przez Boga będzie rozliczany z miłości i z tego, co zrobił z dostępem jaki Bóg dał do swojego spisanego Objawienia (innym dał poznać więcej, innym mniej, niektórzy widzieli Syna Bożego i jego dzieła, innym tego nie dano - patrz Łukasza 10:24),
- różnice w wariantach nie mają znaczenia teologicznego, bo w przekazie Pisma chodzi o esencję, podstawowy kerygmat, natomiast szczegóły wiary przepowiadane są żywym Słowem z ust pasterzy,
- Pismo było bardziej potrzebne na początku, kiedy misjonarze nie mogli docierać wszędzie, a Kościół był w rozproszeniu, a teraz kiedy Kościół jest prawdziwie powszechny i globalny może docierać z przekazem do każdego, kto chce słuchać jego głosu (żywego Magisterium), a w tym głosie treść Pisma jest jedną ze składowych, która nie uległa zatraceniu, bo była cały czas pielęgnowana,
- Pan Bóg nie chciał zachować autografów, ponieważ będąc jedynie fizycznym nośnikiem mogłyby stać się przedmiotem bałwochwalczej czci (z podobnego powodu nie zachował Arki Przymierza); prawdziwa i wyłączna cześć należy się jedynie Bogu,
- a udowodnij, że autografy (lub ich wierne, pierwsze kopie albo współ-oryginały) nie są ukryte gdzieś przed ciekawskim światem (może na drogocennych tablicach?) i strzeżone przez anioła, tak że gdy przyjdzie pora, zostaną pokazane niedowiarkom, a wtedy to oni będą się musieli tłumaczyć ze swojego zbytniego sceptycyzmu, ale będzie już za późno!


Jeśli ktoś zechce bronić któregoś z powyższych (a może jakiegoś dodatkowego wyjaśnienia), to zapraszam do podzielenia się powodami, dla których utrzymuje takie a nie inne stanowisko, a ja postaram się wyjaśnić, dlaczego nie ma racji. Chyba że będą to powody sprowadzające się do 'bo tak", "bo po prostu w to wierzę" (czyli np. powód ostatni z przytoczonej listy) - wtedy z taką osobą polemizować nie będę.

Kael napisał(a):
No i co to jest "oryginał"? Z pieczątką św Marka?
Dobre pytanie. Quinque pisząc o oryginalnych tekstach NT miał pewnie na myśli teksty, które napisali/dyktowali tzw. autorzy natchnieni, a niektóre teksty znane w dzisiejszej formie (uznawane za natchnione i kanoniczne) nie wyglądają dokładnie tak, jak wyglądały pierwotnie (pierwotniejsze teksty nie są uznawane za natchnione czy kanoniczne), co potwierdzić mogą zarówno krytycy katoliccy jak i osoby związane bardziej z teologią. Przykładami do samodzielnego studiowania niech będą np. "hebrajska wersja pierwotna" Ewangelii Mateusza (istniejąca faktycznie lub hipotetycznie), tzw. 2 List do Koryntian (w trakcie studiowania sposobu jego powstania będzie wiadome, dlaczego użyłem sformułowania 'tzw.'), czy datowanie 2 Listu Piotra (które zmusza/zmusiło do re-definicji prawdy wiary mówiącej o tym, że Objawienie zakończyło się wraz z Apostołami).

Z osobami, które chociaż wstępnego wyszukania nie zrobią, a będą się ode mnie domagać odrobienia pracy domowej za nich, dyskutować nie zamierzam. Mogę polecić dobre wprowadzenie do tematu w postaci książkowej - Katolicki Komentarz Biblijny wyd. Vocatio (jego pierwowzorem jest The New Jerome Biblical Commentary). Od biedy można rozpocząć rozmowę od tego, co jest aktualnie na angielskiej Wiki.

_________________
The first to plead is adjudged to be upright,
until the next comes and cross-examines him.

(Proverbs 18:17)

Słuszna decyzja podjęta z niesłusznych powodów może nie być słuszna.
(Weatherby Swann)

Ciemny lut to skupi.
(Bardzo Wielki Elektronik)


Śr kwi 03, 2019 7:28
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt maja 29, 2018 15:10
Posty: 3499
Post Re: Pytanie odnośnie oryginalnych tekstów NT
Dlaczego Jezus własnoręcznie nie spisał swojej nauki a tekstów nie zabezpieczył w jakiś cudowny sposób aby były niezniszczalne? A bo chodzi o wartość wiary w coś co można podważać na wiele sposobów im trudniej dla ludzi samodzielnie myślących tym lepiej.
A tak na serio to różnice między różnymi wczesnymi kopiami są pomijalne, tak samo jak np pisma Platona.

Jedyną religią posiadającą autentyczne pisma pochodzące wprost od osoby mającej kontakt z bóstwem jest pastafarianizm, tylko czy to świadczy o tym że LPS jest prawdziwy? ;)

No pewnie, że tak :twisted:

_________________
'Ja' to tylko zaimek wygodny w konwersacji ;)

Nazwanie czegoś/kogoś głupim lub mądrym, dobrym lub złym, prawdziwym czy fałszywym, itd, nie ma na to wpływu, tylko na to jak to subiektywnie odbieramy i jak to odbiorą inni...


Śr kwi 03, 2019 7:34
Zobacz profil
Post Re: Pytanie odnośnie oryginalnych tekstów NT
IrciaLilith napisał(a):
A tak na serio to różnice między różnymi wczesnymi kopiami są pomijalne
Orygenes jednakowoż, który zebrał mnóstwo manuskryptów biblijnych, był przeciwnego zdania: "powstały duże rozbieżności pomiędzy rękopisami, czy to z niedbalstwa niektórych przepisujących, czy też z niegodziwej śmiałości innych" (Komentarz do Ewangelii Mateusza XV, 14). Według niego jedni nie zwracają uwagi na poprawność i nie sprawdzają, co przepisali, drudzy natomiast "dodają lub usuwają, co im się podoba" (tamże).


Śr kwi 03, 2019 9:02
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N paź 08, 2017 22:17
Posty: 1910
Post Re: Pytanie odnośnie oryginalnych tekstów NT
Elbrus napisał(a):
- Pan Bóg nie chciał zachować autografów, ponieważ będąc jedynie fizycznym nośnikiem mogłyby stać się przedmiotem bałwochwalczej czci (z podobnego powodu nie zachował Arki Przymierza); prawdziwa i wyłączna cześć należy się jedynie Bogu,


Co to za protestanckie bzdury? Równie dobrze Bóg mógłby zakazać kultu świątynnego albo kultu relikwii

@up ktoś Cię zapraszał do mojego wątku?

_________________
"In Te, Domine, speravi; non confundar in aeternum"


Śr kwi 03, 2019 10:19
Zobacz profil
Post Re: Pytanie odnośnie oryginalnych tekstów NT
Quinque napisał(a):
@up ktoś Cię zapraszał do mojego wątku?
A kiedy koronacja na cysorza forum? Przygotowałeś już koronę?


Śr kwi 03, 2019 10:54

Dołączył(a): Śr kwi 04, 2012 15:51
Posty: 13059
Post Re: Pytanie odnośnie oryginalnych tekstów NT
Quinque pomylił fora. To jest portalu wiara. Na swoim prywatnym może robić (sam) co chce.


Śr kwi 03, 2019 12:11
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 17:40
Posty: 6805
Post Re: Pytanie odnośnie oryginalnych tekstów NT
Quinque napisał(a):
@up ktoś Cię zapraszał do mojego wątku?

Proszę się zapoznać z regulaminem Reg.§ I/6, jeśli do tej pory tego nie zrobiłeś. Autor wątku nie może zabronić dyskusji nikomu.

_________________
PILNE!!! BARDZO PILNE!!! https://www.siepomaga.pl/kasia?fbclid=IwAR0cwcB1_BUO8etG6RU1h4rvHCDRe9TDbBdAECWUHp_fyMuV2NOJfoqOCJQ#


Śr kwi 03, 2019 12:37
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N paź 08, 2017 22:17
Posty: 1910
Post Re: Pytanie odnośnie oryginalnych tekstów NT
Nie obchodzi mnie to. Nie życzę sobie obecnosci tego człowieka w moich wątkach żeby zaśmieciał, je swoją obecnością

_________________
"In Te, Domine, speravi; non confundar in aeternum"


Śr kwi 03, 2019 13:26
Zobacz profil
Post Re: Pytanie odnośnie oryginalnych tekstów NT
Quinque napisał(a):
Nie obchodzi mnie to. Nie życzę sobie obecnosci tego człowieka w moich wątkach żeby zaśmieciał, je swoją obecnością
Zanim pan cysorz zacznie na piśmie oznajmiać, czego sobie życzy, a czego nie życzy, może najpierw nauczyłby się pisać poprawnie po polsku? Dla zwykłego uniknięcia wstydu, o przestrzeganiu Regulaminu nie wspominając.


Śr kwi 03, 2019 13:44

Dołączył(a): Wt maja 29, 2018 15:10
Posty: 3499
Post Re: Pytanie odnośnie oryginalnych tekstów NT
Quinque
Jaki pokaz chrześcijańskiej miłości bliźniego i zrozumienia jak działa forum. Insynuujesz, że ktoś zaśmieca wątek samą obecnością, czyli zrównujesz do poziomu śmiecia a siebie do roli właściciela wątku.
Jezus coś nauczał o pokorze, ale pewnie nie w tych pismach, które uważasz za oryginalne.

Wypadałoby przeprosić.

_________________
'Ja' to tylko zaimek wygodny w konwersacji ;)

Nazwanie czegoś/kogoś głupim lub mądrym, dobrym lub złym, prawdziwym czy fałszywym, itd, nie ma na to wpływu, tylko na to jak to subiektywnie odbieramy i jak to odbiorą inni...


Śr kwi 03, 2019 13:46
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 17:40
Posty: 6805
Post Re: Pytanie odnośnie oryginalnych tekstów NT
Quinque napisał(a):
Nie obchodzi mnie to. Nie życzę sobie obecnosci tego człowieka w moich wątkach żeby zaśmieciał, je swoją obecnością

Jeszcze jeden podobny wpis i zasłużysz na perm bana (po 3 otrzeżeniasch i jako recydywa dodatkowo) za nieprzestrzeganie regulaminu.

_________________
PILNE!!! BARDZO PILNE!!! https://www.siepomaga.pl/kasia?fbclid=IwAR0cwcB1_BUO8etG6RU1h4rvHCDRe9TDbBdAECWUHp_fyMuV2NOJfoqOCJQ#


Śr kwi 03, 2019 14:00
Zobacz profil

Dołączył(a): So maja 14, 2011 18:46
Posty: 1845
Post Re: Pytanie odnośnie oryginalnych tekstów NT
Wracając do tematu: nie pomyślałem o tym, że oryginały tekstów świętych mogłyby służyć jako relikwie, a ich zaginięcie jest ochroną przed bałwochwalstwem. To może być dobry trop, ale idąc nim... czemu Całun Trydencki przetrwał i jest wystawiany w kościołach? Są także cząstki Krzyża Świętego. Inną sprawą jest to, czy to prawdziwe relikwie. Nie jestem pewien, ale wydaje mi się, że Kościół nie wypowiedział się z całą stanowczością co do prawdziwości tych relikwii, pozostawiając tę kwestię do rozstrzygnięcia w sumieniach wiernych.

Inną kwestią jest to... co zmieniłyby zachowane oryginały. Czcimy treść, Słowo Boże, a nie egzemplarze Biblii. Sam papier jest materią, która nie jest źródłem świętości, a dopiero obecność Słowa Bożego uświęca.

_________________
Jeśli Bóg zamyka przed Tobą drzwi otwiera okno !


Śr kwi 03, 2019 16:53
Zobacz profil

Dołączył(a): N maja 29, 2016 14:48
Posty: 3265
Post Re: Pytanie odnośnie oryginalnych tekstów NT
Żadne teksty w postaci "oryginałów" nie przetrwały z tamtego czasu (były zresztą zazwyczaj pisane na nietrwałych materiałach).
Tu masz zestawienie: http://analizy.biz/zarzuty/002histbiblii.htm
Dziś też zresztą mało rękopisów się zachowuje (nawet jak nie było jeszcze komputerów). Po prostu dziś wydaje się książki drukując je, a kiedyś "wydawało się" je przepisując.

_________________
pozdrawiam serdecznie
Marek
Obrazek


Śr kwi 03, 2019 17:05
Zobacz profil WWW
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 22 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL