Nie muszę. Gdybym bym gejem poszukujacym Boga w swoim życiu, dodatkowo takim który mocuje się wewnątrznie z własną seksualnościa, to po przeczytaniu twojego postu mógł bym odnieść wrażenie że wszystko jest względne i nie warto się przejmować. Na szczęście swój wpis kierowales do "mlotkujacych homoseksualistów" - radykałów, stąd też nie zarzucilem ci otwarcie relatywizmu, a jedynie twierdzę że do niego bardzo krótka droga i trzeba być ostrożnym w przesadnym akcentowaniu rozwoju doktryny i wyciaganiu z tego pochopnych wniosków.


Paweł co prawda nie znał ustróju jakim jest demokracja, ale znał - podobnie jak my, "mężczyzn współżyjacych ze sobą".




No i ? Uważasz że Kościół powinien się dopasować do oczekiwań LGBT?


A ja specjalnie napisałem o Abrahamie i przemilczalem 1 Kor 6, żeby ci nie robić przykrości i nie wchodzic z tobą w niepotrzebny spór. Przyznaj szczerze, że to co mi teraz zarzucasz sam uczyniles. Dotknęło cię to, że zwróciłem ci uwagę i nie dostrzegles, że konsekwencja bycia homoseksualista jest brak potomstwa? Ewentualnie potomstwo ze związków nieformalnych. W kształtowaniu nauki społecznej Kościóła zawsze najważniejsze było dobrze rozumiane - dobro człowieka.


To na tobie przyjacielu spoczywa obowiązek przedstawienia takiej interpretacji, która będzie zgodna z twoimi poglądami. Nie umiem czytać myślach.

Niech mowa wasza będzie: tak-tak, nie-nie. Kościół obecnie ma w sprawie władzy inne zdanie niż jednoznacznie wyrażone w liście Pawła. To po pierwsze.

Po drugie: doucz się, bo w szkole uczą o demokracji ateńskiej, która powstała niemal pół tysiąca lat przed czasami Pawła, zhellenizowanego Żyda z wielkiej hellenistycznej metropolii. Który pewnością znał ten ustrój - na białe piersi Afrodyty! - przecież on cytuje literaturę grecką ze złotego okresu demokracji!

Po trzecie: jeśli poglądy Pawła na temat władzy nie są, jak uznano, ponadczasową natchnioną prawdą, ale odzwierciedleniem jego prywatnych poglądów, właściwych epoce, to nie ma powodu, żeby jego poglądy na pewne inne sprawy nie miały zostać zweryfikowane i uznane za tego samego rodzaju - prywatne.

Uważam, że skoro nie musi i nie trzyma się starożytnych poglądów Pawła na temat władzy, ponieważ są ważne powody, żeby ich się kurczowo nie trzymać -- to tak samo nie musi się trzymać starożytnych poglądów Pawła na temat homoseksualizmu. Ponieważ są ważne powody, żeby się ich kurczowo nie trzymać.

Mijasz się z prawdą.

To przeczytaj wreszcie do cholery ten rozdział 7 z Pierwszego Listu do Koryntian. Raz po raz ci pod nos podtykam, żebyś w końcu przeczytał i przemyślał, jakie poglądy Paweł tam prezentuje. Czytać chyba umiesz, czy ktoś ci, biednemu analfabecie, na głos z ekranu odczytuje i zapisuje to, co w odpowiedzi dyktujesz?

Dotknęło mnie to, że w swoim nadętym moralizatorstwie ignorujesz to, co ci się pod nos podtyka. Ponieważ twoja wypowiedź na temat Abrahama i potomstwa jest wbrew poglądom Pawła. Kumasz?!? Jak sądzę, nadal nie przeczytałeś 1 Kor 7. Ponieważ Paweł wyraża w tym rozdziale pogląd, że najlepiej jest dla chrześcijanina żyć w celibacie. Czyli bez potomstwa. Sam najwyraźniej nie ma żony i w nosie ma, czy będzie miał potomstwo. Ot co, panie moralizatorze z Bożej łaski!

Kochać oznacza także dostrzegać błędy, wskazywać je i usiłować korygować.
A błędem ludzi Kościoła jest przeakcentowanie pewnych grzechów i lajtowe ich traktowanie, lub wręcz udawanie, że nie są równie złe jak te np. seksualne.
"Nie będziesz brał imienia Pana Boga tego na daremno" Dekalog - a ileż razy w przestrzeni publicznej napotykamy wysługiwaniem się Bogiem jako elementem własnej promocji, lub orężem "Ojczyznę dojna racz nam wrócić Panie".
Czym gorszy grzech seksualny od kpiny z Boga i bliźnich??

Przy okazji, Alus, skoro o tym mówisz: w Dekalogu nie ma nic o współżyciu homoseksualnym jako grzechu. Jest zakaz cudzołóstwa, ale cudzołóstwo oznaczało i oznacza nadal stosunki z cudzą żoną (lub mężem), a nie dowolne niewłaściwe i zakazane zachowania seksualne (np. gwałt na niezamężnej). Po prostu Dekalog nie zawiera wszystkich nakazów i zakazów prawa mojżeszowego. Grzeszność i jednocześnie karalność współżycia pomiędzy mężczyznami reguluje wyłącznie przepis w Księdze Kapłańskiej, tak chętnie cytowany przez radykałów. Który jest częścią całej sekwencji przepisów wymieniających czyny grzeszne i surowo karalne. A tę sekwencję otwiera... "Ktokolwiek złorzeczy ojcu albo matce, będzie ukarany śmiercią".

"Nie cudzołóż" owszem sprowadza sie do małżeństwa, czyli miłości czystej i nierozerwalnej. Wszystkie inne akty seksualne wynikające z czystego pożądania, z chęci użycia, czy zabawy, pozbawione miłości, stanowią akty cudzołóstwa.

Nic podobnego. "Cudzołożyć" oznacza uprawiać seks, mieć stosunek płciowy z cudzą żoną lub z cudzym mężem. Z osobą, która jest w związku małżeńskim, ale z kimś innym. I nic więcej. Dlatego nie jest prawdą, że wszystkie pozamałżeńskie akty seksualne lub akty niewynikające z miłości są cudzołóstwem. Są innymi rodzajami piętnowanych (lub nie) czynów. Dlatego też przepisy prawa mojżeszowego osobno mówią o cudzołóstwie (które traktowano jako naruszenie praw seksualnych mężczyzny do żony), zaś osobno o innych zakazanych aktach seksualnych. Na przykład przepisy wymienione w tekście biblijnym po kolei:

a) Pwt 22, 22 (ewidentna niewierność małżeńska, cudzołóstwo):
"Jeśli się znajdzie człowieka śpiącego z kobietą zamężną, oboje umrą".

b) Pwt 22, 23-24 (brak reakcji mężatki na gwałt jako domniemana zgoda, równy cudzołóstwu):
"Jeśli dziewica została zaślubiona mężowi, a spotkał ją inny jakiś mężczyzna w mieście i spał z nią, oboje wyprowadzicie do bramy miasta i kamienować ich będziecie, aż umrą: młodą kobietę za to, że nie krzyczała będąc w mieście, a tego mężczyznę za to, że zadał gwałt żonie bliźniego".

c) Pwt 22, 25-27 (gwałt na mężatce, która się opierała, ale daremnie):
"Lecz jeśli mężczyzna znalazł na polu młodą kobietę zaślubioną, zadał jej gwałt i spał z nią, umrze sam mężczyzna, który z nią spał. Młodej kobiecie zaś nic nie uczynisz. Młoda kobieta nie popełniła przestępstwa godnego śmierci. Wypadek ten jest podobny do tego, gdy ktoś powstaje przeciw bliźniemu swemu i życia go pozbawi: znalazł ją na polu, młoda kobieta zaślubiona krzyczała, a nikt jej nie przyszedł z pomocą".

d) Pwt 22, 28-29 (gwałt na niezamężnej):
"Jeśli mężczyzna znajdzie młodą kobietę - dziewicę niezaślubioną - pochwyci ją i śpi z nią, a znajdą ich, odda ten mężczyzna, który z nią spał, ojcu młodej kobiety pięćdziesiąt syklów srebra i zostanie ona jego żoną. Za to, że jej gwałt zadał, nie będzie jej mógł porzucić przez całe swe życie".

Powtórzę: w Dekalogu znajduje się wyłącznie zakaz cudzołóstwa. Nie obejmuje przypadku np. z punktu d). Dlaczego? Dlatego, że Dekalog nie obejmuje i nigdy nie obejmował całości prawa mojżeszowego. Które zakazywało i nakazywało wiele innych rzeczy, w tym rozmaitych innych związanych z seksualnością. Dlatego też osoby, które powołują się na przepisy prawa mojżeszowego -- a nie Dekalogu przecież! -- dotyczące homoseksualizmu, powinny się dobrze zastanowić, czy same nie popełniły innych czynów zakazanych przez prawo mojżeszowe. Tak samo zakazanych i tak samo podlegających karze!

W ogóle z okładaniem cytatami z Biblii ostrożnie, bo jak to wielką księgą, można znaleźć poręczny cytat na każdą okoliczność. Zapominają cytujący, że w KRK nie obowiązuje zasada "sola scriptura", a Tradycja zmienną jest, co wielokroć także w tym wątku udowadniano.

W pierwszym zdaniu imputujesz mi zła wolę i kłamstwo (Tak to odczytuje), w ostatnim stwierdzasz że jestem nieduczony tj. brakuje mi podstawowej wiedzy w temacie.

To w końcu jak to jest ze mną? Mam nieuporządkowany system wartościowania i celowo piszę nie prawdę, czy jednak mój błąd jest niezawiniony i wynika z braku wiedzy?

To było pytanie retoryczne.

Zakładam że hełm, zbroja i okrzyki wojenne które w moim kierunku wyprowadzasz są powodowane forumowymi zranieniami. Fora nie tylko służą do wymiany myśli i poszerzają nasze horyzonty, ale przez liczne napięcia zabiją w nas empatię do drugiego człowieka. Uczą nas retoryki nacechowanej wrogościa, od której później ciężko się uwolnić.

Ale to tylko takie moje kolene moralizatorstwo i luźna refleksja.






Wyluzuj trochę z tym bronieniem swoich racji. Nie czynię ci żadnej ujmy. Czy na stwierdzenie "Kowalski nie zna Ameryki północnej" zasadne będzie odpowiedzieć - "nie prawda, Kolumb odkrył ją w 1492 r."?

"Paweł nie znał", to znaczy nie doświadczył czegoś ani on, ani jego współczesni. O tym jakie jest doświadczenie Pawła z władzą, można dowiedzieć się czytając Dzieje Apostolskie.

Dlatego uważałem za zasadne przypomnieć, że w kwestii homoseksualizmu raczej nie ma co liczyć na zmianę w nauczaniu Kościoła, bo wyczucie problemu wspolczesnie jest tożsame z doświadczeniem Pawlowym.


.

To nie tak. Poglądy Pawła są ponadczasowa natchniona prawdą. Próbowałeś już kiedyś zmierzyć się z pytaniem "co to jest prawda"? Bez tego trudno zrozumieć w jakim sensie jest to "ponadczasowa natchniona prawda". Właśnie z tego też powodu uważam, że nie ma co liczyć na jakieś ustępstwa ze strony Kościoła w tym temacie.


.

Nie wiem w jaki sposób odpisać ci, aby nie urazić Ciebie i twoich poglądów, ale są dwa sposoby myślenia. Jeden jest z "ciała i krwi", a drugi pochodzi od Boga. Teraz odwolujesz się do racjonalności. Skoro coś się w przeszłości już zmieniało, to całkiem możliwe że w przyszłości ram pam pam...

No nie, to tak nie działa. Bóg jest nie zmienny. Dlatego prawda jest ponadczasowa. Gdy Paweł pisze, np. aby wystrzegać się sekciarza po jednym czy drugim upomnieniu, bo jest człowiekiem przewrotnym i grzesznym, to jaki temu cel przyświeca? Co jest inspiracją dla tej prawdy?

Miłośc.

To jest to samo co Jezus mówi o członkach, które stają się przyczyną grzechu dla całego ciała. Odetnij sobie rękę. Nie przystawaj z sekciarzem zbyt długo, bo wciagnie cie w swój grzech, swoje myślenie i sposób wartościowania. Jezus nie jest okrutnikiem, tylko troszczy się o resztę ciała.

Ale wspolczesnie Kościoł wchodzi w dialog z różnymi religiami i nie stroni także od dialogu np. z Jswiadkami Jehowymi. To chyba nawet na tym forum gdzieś widziałem.

Dlaczego tak postępuje? Coś się w nauce Pawlowej zmieniło? Zmienił się Duch który kierował Pawła? To nadal ten sam Duch i w dalszym ciągu ta sama inspiracja. Miłość. Chyba że ktoś podejmuje dialog z sekciarzami z innych pobudek niż miłość i troska o niego samego.

Myślę że w takim kluczu łatwiej jest zrozumieć ponadczasowosc "prawdy, natchnienia" i tego że nauka Kościoła, sposób wartościowania i definiowania prawd Bożych, nigdy się nie zmieni.

Prawda jest miłością.




Trzeba było od razu napisać co masz na myśli. Oszczedzil bys nam czasu. Od 17 wersetu zaczyna się mowa Pawła o powołaniu. Tak czy siak, już tłumaczyłem dlaczego odczytałem twoje intencje opacznie. "Skoro urodziłeś się gejem i zalozyles związek ze swoim partnerem, zostań w stanie w jakim zostałeś pochwycony". Absurdalne? Dla Ciebie. Dla mnie jesteś tajemnicą, bo Ciebie nie znam. Dlatego pisałem że nie umiem czytać w myślach.

Co do meritum to to co napisałaś musiał bym najpierw przemyśleć. Najważniejsze że się wyjaśniło i obaj idziemy w kierunku dobra, w temacie homoseksualizmu.

Paweł pisze tak: "Pragnąłbym, aby wszyscy byli jak i ja, lecz każdy otrzymuje własny dar od Boga: jeden taki, a drugi taki."

W tym kontekście pragnienie potomstwa, nie jest przeciwstawne temu co Paweł naucza, bo wypływa z miłości.

Ale to taka moja luźna i szybka interpretacja, próba pogodzenia tych dwoch fragmentów oraz naszych naturalnych pragnien, z Boża logiką w całość.

Przyjmuje do wiadomości twoje krytyczne uwagi pod moim adresem. Przykro że swoimi wpisami wyprowadzilem cie z równowagi, ale taki właśnie jestem. Zgadzam się z twoją oceną mojej osoby. Mam świadomość że sposób w jaki wyrażam swoje poglądy jest nadenty, moralizatorski i dodatkowo mentorski. Jestem niestety wobec tego bezsilny.

Nie, nie było. Nie dla mnie. Ponieważ poniżej prosiłeś, żeby tłumaczyć łopatologicznie, to ci wytłumaczę: w pierwszym zdaniu ("Po pierwsze:...") wcale nie imputuję ci kłamstwa. Biblijny cytat o mowie "tak-tak, nie-nie" dotyczy jednoznaczności wypowiedzi, bez uników. Oczekiwałem, że jasno, jednoznacznie i bez ogródek przyznasz, że TAK, Kościół obecnie nie uważa słów z listu Pawła na temat władzy za natchnione i nieomylne. Ale takiej jednoznaczności nie uzyskałem.
W zamian - i do tego odnosi się "Po drugie" - dostałem usprawiedliwianie słów z listu Pawła jego niewiedzą o... demokracji. Co moim zdaniem nie może wynikać znikądinąd jak z niewiedzy. Paweł wiedział o klasycznej demokracji ateńskiej - to jedno. Po drugie, w liście Pawła wyraźnie napisano, iż wszelka władza pochodzi od Boga. Władze miejskie w rzymskich prowincjach na Wschodzie, w miastach hellenistycznych, nie pochodziły z nadania ani boskiego ani cesarskiego. Były to kolegialne władze lokalne, złożone z miejscowych.

Swoje tanie psychologizowanie zostaw sobie dla rodziny i znajomych.


Ach tak? Więc to dlatego, że część władz była mu niechętna lub wręcz wroga, a część nie była -- napisał, że wszelka władza pochodzi od Boga? Aby na pewno przemyślałeś swoje stanowisko?

Że co? Chyba żartujesz. Czyżbyś miał na myśli, że współczesny Kościół nie zetknął się z homoseksualizmem, również we własnych szeregach, choć nie tylko, więc nie ma żadnego doświadczenia co do tej kwestii i dlatego nie ma co liczyć na zmianę zdania?

Chyba że jego poglądy na władzę. Wtedy nie. Jaja sobie robisz, co?

Chyba że dotyczy poglądów na władzę w natchnionym, a jakże, liście Pawła. Wtedy nie. Aha. Tak podejrzewałem.

Dopiero co pisałeś w związku z życiem homoseksualnym: "Co mi po majątku, udanym życiu, co mi nawet po tym że Bóg do mnie przemawia skoro nie mam potomka? Jak każdy grzech, także i związek homoseksualny niesie ze sobą cierpienie i smutek". A teraz nagle, kiedy poglądy Pawła pod nos podstawiłem, to życie w celibacie, a więc bez potomstwa, to jest okej, bardzo dobre, zalecane. Spoczko, nie ma już mowy o tym, że brak potomstwa to cierpienie i smutek. Jak się nazywa taka postawa?

Nie bardzo wiem, po co prezentujesz się tutaj z auto-diagnozą. Ale lepiej zamiast tego po prostu nie moralizuj bez ładu i składu.

Heh, jedyne co rozumiem z tego co piszesz i co mogę stwierdzić z całą pewnością to fakt że bardzo się nierozumiemy. I zwyczajnie śmiać mi się z tego chce.

Przy okazji nie wiem czy można zmienić kolor tła, ale u mnie wszystko jest na biało i część mojej odpowiedzi pokazała się jak cytat, przez co chyba je pominales.

A ja już ci na wszystko odpowiedzialem. I teraz nie wiem czy tego nie widzisz z powodów technicznych zawinionych przeze mnie, czy wybierasz tylko to z tekstu co ci pasuje?

Mam rowniez nieodparte wrażenie że wyuczyles się jednego tematu na blachę i od początku próbujesz mnie nim raczyc.



Przeciez już podawałem raz ten fragment.

* 1 Kor 7, 7: Pragnąłbym, aby wszyscy byli jak i ja, lecz każdy otrzymuje własny dar od Boga: jeden taki, a drugi taki.

Co według Ciebie jest tym darem od Boga, jeśli z tekstu wynika że nie chodzi jednak o celibat, który uwazasz za bardzo dobry ? Mogą być jeszcze jakieś inne dary? Czy powołanie do życia w rodzinie, może być takim darem? Zdaje się że Kościół uważa jednak że tak. I co się dzieje w człowieku który ma takie powołanie? Posiada pragnienie założenia rodziny, dzieci, wnuków, ale jest akurat gejem? A jeśli ulega grzechowi, to czy on go nie unieszczęśliwa? Czego tutaj nie rozumiesz?



** Nie mogę przyznać że obecnie Kościół uważa w temacie władzy inaczej niż Paweł, bo nie wiem co Kościoł obecnie uważa w temacie władzy. Sama, jak to ujales - zmienność nauczania, jest faktem co do którego w jakiś szczególny sposób nie trzeba mnie przekonywać. Tradycja kształtowała się na przestrzeni wieków i tyle. Ty jednak uważasz że prawda jest zmienna, a ja napisałem dlaczego nie jest i w jaki sposób można to rozumieć. Skoro nie rozumiesz moich wyjaśnien, jakoś będę musiał z tym żyć .

*** Twoje tłumaczenia w temacie wladzy są zrozumiałe dla Ciebie. Przy okazji, w którym miejscu na forum o tym dyskutowaliscie? Skąd czerpiesz takie przekonania w temacie stwierdzenia Pawła ? Chcial bym zrozumiec co ci po głowie chodzi. Pisałem o doświadczeniu Pawła i wskazałem na Dzieje Apostolskie, gdzie opisane jest jego doświadczenie życiowe.





W których to Dziejach Apostolskich w 25 rozdziale opisana jest historia jego wiezienia, a także przybycie do Cezarei nowego prokuratora rzymskiego Festusa.

Takie jest doświadczenie Pawła, głosił to co widział i na podstawie tego co przeżył. To co ty piszesz mogę jedynie traktować jako ciekawostkę, która jakoś szczególnie mnie jednak nie frasuje. Mogło być tak, a mogło być inaczej.

W kwestii jednoznacznych wypowiedzi, staram sie budować swoje stwierdzenia na pewnikach.
Dlatego jeśli w ogóle wszedłem z tobą w rozmowę o "władzy", to tylko po to, aby akcentowac że najważniejsze jest osobiste doswiadczenie życiowe w kształtowaniu prawdy. Paweł musiał przeżyc to czego nauczał. I dalej uważam, że w kwestii homoseksualizmu doświadczenie życiowe Pawła jest tożsame z naszym, bo nasza natura się tak łatwo nie zmienia. Skoro wówczas krytycznie odnosił się do współżyjacych mężczyzn, to dzisiaj również jest to grzech.

Natomiast ustroje polityczne ulegały zmianom, ksztaltowaly się roznorako, więc i nauka Kościoła mogła ulec zmianie.

****

Nie rozumiem pytania.

Czyżbyś po tej całej tyradzie o władzy, nie znał odpowiedzi na to pytanie? Przecież ja nigdy nie wnikalem w zadne opracowania w tym temacie, o historycznym tle nie wspominając.

Jezus dotknął tematu pochodzenia władzy w Ewangelii według św. Jana (J 19, 10-11). Przy przesłuchaniu Jezusa Piłat powołał się na swoje uprawnienia: Nie wiesz, że mam władzę cię uwolnić i mam władzę cię ukrzyżować? Jezus mu odpowiedział: Nie miałbyś nade Mną żadnej władzy gdyby ci nie była dana z góry. Dlatego ten, który wydał ci Mnie, ma większy grzech.

Władza państwa wyraża się tutaj konkretnie w możności karania śmiercią. Jezus odnosi się jednak w związku z tym do zasady ogólnej: władza pochodzi "z góry", czyli od Boga.

Dodatkowo jest jeszcze J 3, 27: Na to Jan odrzekł: Człowiek nie może otrzymać niczego, co by mu nie było dane z nieba.

Ale mówiąc szczerze nie zastanawialem się czy można w tym kontekście przytaczac ten fragment.
Myślę że dla Ciebie jako odpowiedz najlepsze rozwiązanie to rozważyć okoliczności w jakich Jezus wypowiada te słowa skoro słowa Pawła ze zlymi doświadczeniami od władzy, stawiasz w kontrze do siebie.

*****


Nie. Mam na myśli od samego początku, w którym to posadzilem cie o relatywizm, że nie ma co liczyć na żadne "zmiekczenie" doktryny w tym temacie. Od początku o tym piszę i tylko w tym sensie, żadnej zmiany nie będzie.

Reszty nie chce mi się juz komentować.
Przyjmijmy że wygrywasz walkowerem, bo jestem tym juz zmęczony.

a) BBCode nie umożliwia zmiany koloru tła, o ile dobrze pamiętam. A z całą pewnością nie używałem znaczników koloru fontu, więc powinieneś mieć wyświetlane domyślnie: czarne znaki na jasnym tle. Chyba że coś masz inaczej ustawione w przeglądarce.
b) Skoro część twojej odpowiedzi pokazała się jako cytat, to znaczy że tak oznakowałeś tekst w swojej odpowiedzi.
c) Z faktu, że w odpowiedzi pominąłem cytowanie jakiejś części twojej wypowiedzi nie wynika, że jej nie czytałem. Nie ma obowiązku cytowania wszystkich fragmentów wypowiedzi dyskutanta. Co więcej, cytowanie literalnie wszystkiego na ogół nie ma sensu i jest niedobrą praktyką. Zwykle pomija się milczeniem - tak jak w rozmowie na żywo - te, na które i tak się odpowiada przy komentowaniu innych fragmentów, te z którymi się zgadzamy, które nic nie wnoszą, odbijają od głównego wątku i temu podobne. Odpowiadający decyduje, co uważa za ważne i wymagające zacytowania i odpowiedzi. Więcej nawet: nie ma w ogóle żadnego obowiązku cytowania jakiegokolwiek fragmentu. Robi się to wyłącznie dla wygody obu stron oraz innych czytelników oraz ustalenia uwagi na konkretnych fragmentach i argumentach.

Człowieku dobry, mam swoje lata, Biblię czytałem uważnie, nie raz, i nie wczoraj, przemyślałem wiele rzeczy w niej zawartych i z nią związanych. Znam na jakimś tam poziomie historię powszechną i historię Kościoła, w szczególności historię doktryn i poglądów. Nie jestem gimnazjalistą, do licha. Doprawdy nie moja wina, że przystępujesz do dyskusji nieprzygotowany, że nie masz w tym temacie opanowanych podstaw biblijnych, historycznych, logicznych i tak dalej. Okej, wystarczy przyznać: "nie mam na razie argumentów, wrócę, jak będę miał". Lub, tak jak wiele osób, po prostu zamilknąć i opuścić rozmowę.

_________________________________

Dla porządku cytaty poprzestawiane, żeby pogrupować tematy.

Najpierw krótkie, "ogonki":

Nic mi nie wiadomo o homoseksualnych doświadczeniach Pawła. Ani o twoich. Paweł piętnował homoseksualizm z powodów kulturowych, a nie dlatego że miał jakieś własne doświadczenia z nim związane. Tak samo jak akceptował niewolnictwo z powodów kulturowych.

Skoro wówczas twierdził, że wszelka (rozumiesz słowo "wszelka"?) władza pochodzi od Boga, to i dzisiaj pochodzi, bo nadal władze istnieją, nie żyjemy w anarchii bez żadnych władz. Skoro nauczał, że najlepiej nie zawierać małżeństw, to i dzisiaj tak jest dla nas wszystkich najlepiej... Tylko że wcale nie.

A teraz bliżej na ten temat:
Mógłbym odpowiedzieć prosto: darem oprócz celibatu może być życie w związku, hetero- lub homoseksualnym. Równie dobrym jak heteroseksualny i celibat, skoro homoseksualistów w takich związkach nie unieszczęśliwia ani brak potomstwa (tak jak nie unieszczęśliwia brak potomstwa w celibacie), ani "grzech", bo grzeszność homoseksualizmu jest opinią Pawła. Tak samo jak jego opinia o władzy.

Mógłbym. Ale zamiast tego spróbuję ci uprzytomnić, że w swoim liście, dokładnie w tym rozdziale, który ci wskazałem, Paweł wcale nie uważa małżeństwa za dar. Wręcz przeciwnie. twierdzi, że najlepiej jest żyć w celibacie -- a nie: równie dobrze jak w małżeństwie, które według ciebie jest innym powołaniem. Z jego listu wcale nie wynika, że zawarcie małżeństwa, życie w małżeństwie jest powołaniem. Nic podobnego. On zaledwie dopuszcza zawieranie związków małżeńskich. Jako wybór "mniejszego zła". Prosiłem, żebyś czytał uważnie i z zastanowieniem, czy nie prosiłem? Przecież to jest na samym początku tego rozdziału, na Eris! Napisane tak dobitnie, że chyba wyraźniej się nie da oznajmić swojego stanowiska:Paweł wyraźnie mówi, że dobrze by było, żeby nikt z chrześcijan nie wchodził w związki małżeńskie. W ogóle. Najlepiej żadnych małżeństw -- według niego życie małżeńskie nie jest żadnym darem Bożym -- wbrew temu, co sobie wymyśliłeś. Dopuszcza natomiast małżeństwo, jako mniejsze zło wobec seksu pozamałżeńskiego.

Zaraz dalej również używa znaczących słów:Według Pawła najlepiej, żeby wierni , chrześcijanie w ogóle obywali się bez seksu i żyli samotnie, a nie w małżeństwie. Człowiek jest jednak istotą seksualną, większość ludzi odczuwa pociąg seksualny [wstaw ubolewające westchnienie Pawła] i dlatego, wyłącznie dlatego Paweł stwierdza, że z dwojga złego lepiej, żeby się żenili, niżby mieli uprawiać seks pozamałżeński. Z tego samego powodu zaleca ludziom w małżeństwie [jak już małżeństwa muszą być, to trudno, wzdycha ponownie Paweł], żeby nie praktykowali ani wstrzemięźliwości seksualnej narzuconej przez jedną stronę, ani zbyt długiej -- bo mogłaby skłonić do skoku w bok i seksu pozamałżeńskiego.

Tę samą argumentację i ten sam pogląd na małżeństwo wyraża kolejny raz zaraz później:Co jeszcze jest uderzające w wypowiedziach Pawła uzasadniających jego dozwolenie na wchodzenie w związki małżeńskie? Że w ogóle nie ma znaczenia to, co tobie bez ustanku chodzi po głowie i ciągle o tym piszesz, mianowicie, że ktoś "posiada pragnienie założenia rodziny, dzieci, wnuków". Potomstwo w ogóle ani nie jest dla niego argumentem, ani nawet o takiej motywacji nie wspomina. Dlatego? Odpowiedź jest oczywista, jeśli się zna historię wiary chrześcijańskiej (mam nadzieję, że ją znasz). Innymi słowy: nauczanie Pawła na temat małżeństwa jest kontekstowe i dotyczy epoki, w której żył, ludzi jemu współczesnych. Błędem koncepcyjnym jest mechaniczne przenoszenie go do współczesności, tak samo jako błędem jest mechaniczne przenoszenie wszystkich i każdego z osobna jego poglądów. Na przykład na władzę lub homoseksualizm.

Na temat władzy w osobnej odpowiedzi, żeby nie tworzyć tasiemca.

Nie wiem czy oprócz widocznego w wypowiedziach Pawła mizoginizmu, nie miało znaczenia powszechne u pierwszych chrześcijan przekonanie, że Chrystus powróci za ich życia : nie warto więc zawracać sobie głowy takimi drobiazgami jak przetrwanie ludzkości...

My point exactly (właśnie to mam na myśli). A nawet dokładniej: przejmowanie się "przetrwaniem ludzkości" z pewnością nie miało najmniejszego sensu, było absurdalne. Skoro z pewnością "świat się skończy" lada dzień, to w ogóle nie ma takiego tematu. Nie ma sensu starać się o zrodzenie potomstwa i snuć plany rodzinnego życia w późnej starości z gromadką wnucząt.

I bardzo slusznie to zauwazyles.
Jednak - czy jest we wszechswiecie ktos kto sadzi inaczej?

Sa prawdy, poglady itd, ktore sie zmieniaja - czy ktos sadzi inaczej?
Sa takze prawdy ktore sa niezmienne - czy ktos sadzi inaczej?
Bedac w Angoli kazdemu Polakowi serce szybciej zabije gdy pod sklepem zobaczy samochod z Polska rejestracja - prawda niezmienna.
Rozumiem, ze ten watek jest o lesbijkach, gejach itp wiec zadna sila nigdy nie spowoduje aby tego typu odchylenia od normy byly kiedykolwiek uznane za cos innego niz - odchylenia od normy.
I wszystko jedno czy tak uwaza Kosciol, robaczek lub Kowalski.

Robaczku, tylko kto i na jakiej podstawie ustala kryteria normalności? Masz świadomość tego że nie zawsze i nie wszędzie heteroseksualne pary monogamiczne były/są traktowane jako wzorzec normalności?

Poproszę przykład niezmiennej prawdy, ale tak serio obowiązującej zawsze i wszędzie.