Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Wt paź 22, 2019 17:26



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 52 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4  Następna strona
 Nauczanie św. Pawła na temat władzy 
Autor Wiadomość
Post Nauczanie św. Pawła na temat władzy
Wydzielono nowy temat dla dyskusji dotyczącej nauczania św. Pawła, która toczyła się w wątku:
Kościół i LGBT MH


Obiecana osobna odpowiedź na temat nauczania Pawła o władzy:

Joze napisał(a):
Nie mogę przyznać że obecnie Kościół uważa w temacie władzy inaczej niż Paweł, bo nie wiem co Kościoł obecnie uważa w temacie władzy.
Nietrudno zauważyć, że Kościół raczej nie propagował i nie propaguje tezy, żeby władza np. w Rosji bolszewickiej pochodziła od Boga i że "Kto więc przeciwstawia się władzy - przeciwstawia się porządkowi Bożemu".

Joze napisał(a):
Ty jednak uważasz że prawda jest zmienna
Że co? Nic podobnego nie napisałem. Napisałem natomiast, że zmienna jest kościelna interpretacja pism Pawła (i nie tylko), a związku z tym to, co uważano (uważa się) za natchnioną, niezmienną prawdę.

Joze napisał(a):
Przy okazji, w którym miejscu na forum o tym dyskutowaliscie?
O poglądach Pawła na władzę? Nie wydaje mi się, żebym uczestniczył w takiej rozmowie na forum, choć pamięć może mnie zawodzić, nie wykluczam jednak, że w jakimś wątku kiedyś o tym rozmawiano.

Joze napisał(a):
W których to Dziejach Apostolskich w 25 rozdziale opisana jest historia jego wiezienia, a także przybycie do Cezarei nowego prokuratora rzymskiego Festusa.

Takie jest doświadczenie Pawła, głosił to co widział i na podstawie tego co przeżył. To co ty piszesz mogę jedynie traktować jako ciekawostkę, która jakoś szczególnie mnie jednak nie frasuje. Mogło być tak, a mogło być inaczej.
Dziwne, że nie zauważyłeś, że Sanhedryn to też była władza. Lokalna władza żydowska, której Paweł raczej dobrze nie oceniał i z którą nie miał zbyt dobrych doświadczeń, oględnie mówiąc. I że była to władza kolegialna, choć nie demokratyczna, to nie narzucona przez Rzym, ale wybierana przez miejscowych.


Joze napisał(a):
Skąd czerpiesz takie przekonania w temacie stwierdzenia Pawła ? Chcial bym zrozumiec co ci po głowie chodzi. Pisałem o doświadczeniu Pawła i wskazałem na Dzieje Apostolskie, gdzie opisane jest jego doświadczenie życiowe.
Czerpię z uważnego przeczytania NT i znajomości kontekstu, to raczej oczywiste. Jego doświadczenia życiowe z władzami były różne: bardzo złe, poprawne i dość dobre. I co miałoby z tego wynikać dla jego nauczania? Powodem, dla którego nauczał, że wszelka władza pochodzi od Boga, że reprezentuje porządek ustanowiony przez samego Boga, nie była wcale jego nieznajomość demokracji. Ani teoretyczna, ani praktyczna, życiowa. Nie ma logicznego powodu, dla którego miałby robić wyjątek i stwierdzać, że tylko władza demokratyczna nie pochodzi od Boga i nie stanowi porządku ustanowionego przez Boga. Natomiast istniał bardzo ważny powód, dla którego Paweł nauczał o władzy to, czego nauczał. Była nim sytuacja pierwszych chrześcijan w ówczesnych państwie rzymskim, szczególnie w połączeniu z ich poglądami.


Joze napisał(a):
[...]tylko po to, aby akcentowac że najważniejsze jest osobiste doswiadczenie życiowe w kształtowaniu prawdy. Paweł musiał przeżyc to czego nauczał.
Po pierwsze: w kształtowaniu tego, co się osobiście uważa za prawdę. Doświadczenie życiowe szamana mówi mu, że jeśli podczas suszy będzie dostatecznie długo i przy użyciu odpowiedniego rytuału zaklinał deszcz, to deszcz spadnie - zatem dla niego prawdą jest, że rytuał powoduje spadanie deszczu. Tego właśnie będzie nauczał swojego następcę. Takiej prawdy. Doświadczenie Mojżesza mówiło mu, że za tolerowanie występku Jahwe karze całe społeczności i jeśli nie będzie się zabijać ludzi nieprzestrzegających szabatu czy innych praw religijnych, to będą tacy, co je będą łamać, narażając cała wspólnotę na gniew Jahwe i karę - więc prawdą jest, że należy zabijać grzeszników...

Po drugie: niezupełnie "Paweł musiał przeżyć to, czego nauczał", bo mówiąc ściśle, nauczał o zmartwychwstaniu Jezusa, a sam przecież tego nie przeżył (nie był Jezusem), bo nauczał o zmartwychwstaniu wiernych, a sam nie przeżył swojego zmartwychwstania, nie mówiąc już o osobistym przeżyciu zmartwychwstania jako inne osoby, pozostali chrześcijanie, i tak dalej. Nie tylko w tym rzecz.

Poglądy Pawła niewątpliwie powstały pod wpływem jego przeżyć i doświadczeń życiowych. Tak jak poglądy każdego z nas. Niemniej Paweł dopuszczał i aprobował stosowanie nawet kłamstwa, o ile prowadziło do "zbożnego celu" ewangelizacji. Sam korzystał z nieszczerości, kiedy było to dogodne. Nie stanowi zresztą w tym względzie jakiegoś biblijnego wyjątku, bo rozmaite, pozytywnie skądinąd traktowane i wzorcowe, święte, postacie z Biblii tak robiły. Otóż skoro wiemy (mam nadzieję, że wiesz, że jesteś tego świadomy), że Paweł niekoniecznie zawsze bywał szczery w ważnych sprawach, to nie ma powodu, żeby z góry zakładać, że każda jego wypowiedź w listach jest literalnie odzwierciedleniem jego myśli i na pewno nie jest inaczej. Serio. Na pewno jego wypowiedź w sprawie władzy, jego nauczanie na temat władzy było wówczas korzystne dla ewangelizacji, czyli rozprzestrzeniania i utrwalania wiary. To jest ważne.



Joze napisał(a):
Natomiast ustroje polityczne ulegały zmianom, ksztaltowaly się roznorako, więc i nauka Kościoła mogła ulec zmianie.
Jasne, bo "wszelka" wcale nie oznacza wszelka i od Boga były dane tylko te konkretne władze, które istniały za życia Pawła. Potem już nie. Konstantyna Wielkiego, na przykład, to wcale nie dotyczy. Czy tak twierdzisz? Paweł nie mówi o ustrojach, ale o wszelkich władzach, czyli bez względu na ustrój i osoby rządzące.

Joze napisał(a):
Nie rozumiem pytania.
Pytanie jest proste. Skoro doświadczył osobiście różnych władz, "dobrych i złych", takich i takich, to dlaczego napisał, że wszelka władza jest dana od Boga? także ta zła? I jak się odpowiedź na to pytanie ma do dzisiejszej, współczesnej sytuacji, jak traktować ją dzisiaj.


Joze napisał(a):
Przecież ja nigdy nie wnikalem w zadne opracowania w tym temacie, o historycznym tle nie wspominając. :)
Tyś powiedział.


Cz lip 04, 2019 7:14

Dołączył(a): So cze 29, 2019 0:02
Posty: 27
Post Re: Kościół i LGBT
Akruk
Zacznę może od najważniejszego, a najważniejszy
w dyskusji jest człowiek. Na wstępie chciałbym podziękować za to że starasz się trzymać nerwy na wodzy +. Widzę również i doceniam to ze tlumaczysz "łopatologicznie" (czas to miłośc)+, oraz sam fakt że uslyszales co pisałem+. Nie umknela też mojej uwadze twoja chec pomocy z aadaptowaniem forum i to pomimo różnic i napięć między nami, Jak widzisz, taka moja natura że wzrok mam wyostrzony.

Ogólnie najlepiej by było, aby takim e-dyskusja w łonie Kościoła przyświecała jakas zbliżona definicja akurat ekumenizmu, który nie tylko jest ubogacaniem wzajemną wiedzą o sobie, ale wymianą duchowych darów. I mam potrzebę powiedzieć w tym miejscu, że wszystkie ostre i niepotrzebne słowa wybaczam i sam proszę o wybaczenie. O wyrozumiała cierpliwosc do mojej krnabrnej natury, co do której sam pewności nie mam że za chwilę nie da się we znaki, również proszę.

Dialog we wcześniejszej formie, nie tylko niszczył etos dyskusji, ale w ogóle mysle ze chrześcijaństwa.Teraz trzeba jeszcze posprzątać jego skutki i wyprostować go do końca.

Dlaczego jestem taki upierliwy i czasem piszę o sprawach dla meritum w dyskusji nie zawsze istotnych? Jest taka historia w której do Jezusa przynoszą tredowatego, żeby go uzdrowil. I ku zdziwieniu niosących, Jezus mówi: "twoje grzechy są ci odpuszczone". Kościół komentując ten fragment zwraca uwagę, że Jezus nie działa powierzchnie, ale widzi głęboko ukrytą przyczynę. I jeśli pozwalam sobie na jakies uwagi nie związane z treścią, to właśnie ze względu na taki rodzaj patrzenie.


akruk napisał(a):

Doprawdy nie moja wina, że przystępujesz do dyskusji nieprzygotowany, że nie masz w tym temacie opanowanych podstaw biblijnych, historycznych, logicznych i tak dalej. Okej, wystarczy przyznać: "nie mam na razie argumentów, wrócę, jak będę miał". Lub, tak jak wiele osób, po prostu zamilknąć i opuścić rozmowę.


W kwestii wyprostowywania skutków naszego niezrozumienia.Tlumaczylem juz wcześniej w jaki sposób zinterpretowalem twój wpis. Teraz mogę jedynie dodać, że nie jest do końca uczciwy zarzut jaki mi stawiasz. To ty obrales dyskurs na Pawlowe nauczanie dot wladzy i od początku probowales ta przewagę wykorzystać. Dlaczego miałem odpuścić, skoro moja wątpliwośc dotyczyła ogólnie relatywizmu, a nie tematu "władzy"? Nie dałeś mi większego wyboru i musiałem przyjąć warunki jakie narzuciles. Argumenty dot. władzy + kontekst historyczny i życie Pawła + zmiana nauczania Kościoła w temacie władzy (której to zmiany nomen omen nie znam) + temat gejów, razem wywołały masę nieporozumien.

Pisząc np. w temacie "władzy" - Kościół "zmieniał poglądy", a dalej o tym że obecnie Kościół nie uważa słów Pawła w tym temacie za natchnione, uznałem że Kościół dokonał jakiejś radykalnej zamiany w tym temacie. Logika podpowiadała mi jedynie zmiany ustrojowe typu demokracja, czyli właśnie kontekst zmiany epoki. Tak czy siak, zagoniles mnie w kozi róg w dyskusji, która sam wybrałeś. Myślę że chyba nie oto chodzi, aby wiedza która mamy służyła do miazdzenia ludzi, tego aby przyznawali że mają jakąś słabość, albo lukę w wiedzy, czy też aby się z dyskusji wycofali, ale dla dobra wspólnego i wzajemnego budowania.

I tyle myślę ad. wstępu i porzadkowania pewnych kwestii. Być może jeszcze pojawi się coś, co będzie wymagało wyjaśnienia wcześniejszych wpisów, ale w tej chwili chciał bym zrobic reset i zacząć analizować temat władzy po swojemu, nie będąc zmuszonym do zadnej ekwilibrystyki. Postaram się również wrócić do reszty twojej wypowiedzi później. Przy czym uczciwie zaznaczam, że jako tako temat nigdy nie był przedmiotem mojego zainteresowania.

W temacie władzy i tego dlaczego Paweł nauczał:

Nie ma bowiem władzy, która by nie pochodziła od Boga, a te, które są, zostały ustanowione przez Boga. Kto więc przeciwstawia się władzy - przeciwstawia się porządkowi Bożemu. Ci zaś, którzy się przeciwstawili, ściągną na siebie wyrok potępienia
Cytuj:
Czerpię z uważnego przeczytania NT i znajomości kontekstu, to raczej oczywiste. Jego doświadczenia życiowe z władzami były różne: bardzo złe, poprawne i dość dobre. I co miałoby z tego wynikać dla jego nauczania? Powodem, dla którego nauczał, że wszelka władza pochodzi od Boga, że reprezentuje porządek ustanowiony przez samego Boga, nie była wcale jego nieznajomość demokracji. Ani teoretyczna, ani praktyczna, życiowa. Nie ma logicznego powodu, dla którego miałby robić wyjątek i stwierdzać, że tylko władza demokratyczna nie pochodzi od Boga i nie stanowi porządku ustanowionego przez Boga. Natomiast istniał bardzo ważny powód, dla którego Paweł nauczał o władzy to, czego nauczał. Była nim sytuacja pierwszych chrześcijan w ówczesnych państwie rzymskim, szczególnie w połączeniu z ich poglądami.


I dalej wspominasz, że Paweł dopuszczał stosowanie kłamstwa dla dobra ewangelizacji ( o czym nie wiedziałem, ale o tym moze później) i sugerujesz, ze poglądy Pawła były korzystne dla Kościoła pierwotnego. Tzn. jego poglądy i sumienie było relatywne (właśnie) w zależności od sytuacji

Z taką sugestia nie mogę się zgodzić.
Paweł był nawróconym faryzeuszem i doskonale znał Pisma. Znał zarówno życiorys i nauczanie Jezusa, jak i ST. Potrafił doskonale łączyć je ze sobą.

W chwili obecnej mamy w temacie władzy słowa Jezusa (J 19, 10-11) i Jana (J 3, 27). Co jeszcze mamy? (A właściwie co siedzi w mojej głowie, która glowie Pawlowej nie równa)

Pisałeś o Sanhedrynie.
Mamy (J 11, 47-53) i komentarz do niej samego J.Razingera. * czytamy w kontekście pochodzenia władzy.

Cytuj:
W procesie Jezusa ,najwyższy kapłan - Kajfasz przez swą decyzję stał się w ostatecznym rozrachunku wykonawcą woli Bożej,pomimo iż jego własna motywacja była nieczysta i nie była zgodna z wolą Bożą,lecz odpowiadała jego własnym zamiarom.Ten dziwny splot spełnienia przez Kajfasza woli Bożej z jego egoistycznym zaślepieniem wyraźnie ukazał Jan.Wobec bezradności członków Sanhedrynu ,niewiedzących ,jak stawić czoło niebezpieczeństwu wynikającego z ruchu Jezusa ,wypowiedział te decydujące słowa :"Wy nic nie rozumiecie i nie bierzecie tego pod rozwagę, że lepiej jest dla was, aby jeden człowiek umarł za lud, niżby miał zginąć cały naród..Twierdzenie to Jan wyrażnie nazywa słowami zrodzonymi z "natchnienia prorockiego". Tego jednak nie powiedział sam od siebie, ale jako najwyższy kapłan w owym roku wypowiedział proroctwo, że Jezus ma umrzeć za naród Kajfasz wypowiedział je nie od siebie ,ale dzięki swemu charyzmatowi ,związanemu z urzędem arcykapłana.
Wyraźne uzanie przez Jana urzędowego charyzmatu tego niegodnego piastuna urzędu, harmonizuje ze słowami Jezusa :Na katedrze Mojżesza zasiedli uczeni w Piśmie i faryzeusze. Czyńcie więc i zachowujcie wszystko, co wam polecą, lecz uczynków ich nie naśladujcie. Zarówno Mt i Jan rozróżnienie to chcieli zapewne przypomnieć kościołowi ich czasów ,gdyż również w nim widoczny był kontrast między tym "co mówią" a tym "co czynią"


I w tym kluczu mamy do rozważenia już niestety samodzielnego.

« Serce Króla Dawida zadrżało, dlatego że zliczył lud. Wtedy Dawid zwrócił się do Pana: «Bardzo zgrzeszyłem tym, czego dokonałem, lecz teraz, o Panie, daruj łaskawie winę swego sługi, bo postąpiłem bardzo nierozsądnie» (2 Sm. 24, 10n.)

Policzyc ludzi, jak się liczy owce w stadzie. Po co? Aby znać swoją siłę i potęgę. Pojął Dawid, że zgrzeszył, bo zapragnął być jak Bóg: wiedzieć jak wie Bóg; rządzić, jak rządzi Bóg; panować jak panuje Bóg. Pycha króla jest wielka, dlatego Bóg karze Dawida.

(2 Sm 24, 15): Zesłał więc Pan na Izraela zarazę od rana do ustalonego czasu. Umarło wtedy z narodu od Dan do Beer-Szeby siedemdziesiąt tysięcy ludzi.

Pojawia się kolejny dekret, kolejnego władcy.

W owym czasie wyszło rozporządzenie Cezara Augusta, żeby przeprowadzić spis ludności w całym państwie.Pierwszy ten spis odbył się wówczas, gdy wielkorządcą Syrii był Kwiryniusz. Wybierali się więc wszyscy, aby się dać zapisać, każdy do swego miasta. Udał się także Józef z Galilei, z miasta Nazaret, do Judei, do miasta Dawidowego, zwanego Betlejem, ponieważ pochodził z domu i rodu Dawida, żeby się dać zapisać z poślubioną sobie Maryją, która była brzemienna (Łk. 2, 1-5)

Tym razem nie ma zarazy, ani wojny. Ziemia zamarla, a na niebie widac jedynie lśniąca gwiazdę.

Mam jeszcze w zanadrzu komentarz J.Razingera o stosunku Jezusa do władzy, ale jest zbyt długi zeby mieścić wszystko w jednym poście. Pewnie sie jeszcze pojawi. Warto myślę pamiętać, że do powyższych fragmentow, należałoby dodać bogactwo wiedzy i doświadczen Pawła, które jest przeciez nieporownywalne z tym co tutaj zaledwie niesmialo nakresla nam właściwą perspektywę. To co pisał Paweł o posłuszeństwie o władzy, wynikało raczej ze znajomości Tory i własnych refleksji nad jej treścia, a nie jego "elastyczności".

*I na dzisiaj niestety tyle bo mnie oczy bolą.

** Jeśli to możliwe nie odpowiadaj na ten post, bo chciałem jeszcze do kilku wcześniejszych twoich wypowiedzi nawiązać (może już jutro Bóg pozwoli). Obawiam się że później się nie odnajde w tym bałaganie.


Cz lip 04, 2019 19:49
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N paź 08, 2017 22:17
Posty: 1921
Post Re: Nauczanie św. Pawła na temat władzy
Joze napisał(a):
ekumenizmu, który nie tylko jest ubogacaniem wzajemną wiedzą o sobie, ale wymianą duchowych darów


Oczywiście bzdura. Ekumenizm to grzech przeciwko miłości. Poza tym, tylko Kościół Katolicki posiada wszystkie dary "duchowe" więc nie musi się z nikim niczym wymieniać

_________________
"In Te, Domine, speravi; non confundar in aeternum"


Pt lip 05, 2019 22:45
Zobacz profil
Post Re: Kościół i LGBT
Joze napisał(a):
Dlaczego jestem taki upierliwy i czasem piszę o sprawach dla meritum w dyskusji nie zawsze istotnych? Jest taka historia w której do Jezusa przynoszą tredowatego, żeby go uzdrowil. I ku zdziwieniu niosących, Jezus mówi: "twoje grzechy są ci odpuszczone". Kościół komentując ten fragment zwraca uwagę, że Jezus nie działa powierzchnie, ale widzi głęboko ukrytą przyczynę. I jeśli pozwalam sobie na jakies uwagi nie związane z treścią, to właśnie ze względu na taki rodzaj patrzenie.
A na samym końcu:
Joze napisał(a):
Jeśli to możliwe nie odpowiadaj na ten post, bo chciałem jeszcze [...] Obawiam się że później się nie odnajde w tym bałaganie.
Sam robisz bałagan, pisząc rzeczy kompletnie nie na temat, a potem obawiasz się, że się w nim pogubisz... Po prostu tak nie rób. Dyskusja to uporządkowana rozmowa, a w węższym znaczeniu: intelektualny spór na temat konkretnej tezy -- taki, jak prowadzimy teraz -- prowadzony według reguł, które mają za zadanie doprowadzić do konkluzji drogą możliwie prostą, w jak najbardziej czytelny sposób. Wszystko, co nie dotyczy tematu i nie buduje ciągów logicznych, służących finalnemu ustaleniu, czy dany pogląd jest poprawny, czy błędny, jest szkodliwe dla dyskusji. Równie dobrze mógłbyś zamieścić w tym wątku przepis na czekoladę po aztecku.

________________________________________

Joze napisał(a):
akruk napisał(a):
Doprawdy nie moja wina, że przystępujesz do dyskusji nieprzygotowany, że nie masz w tym temacie opanowanych podstaw biblijnych, historycznych, logicznych i tak dalej. Okej, wystarczy przyznać: "nie mam na razie argumentów, wrócę, jak będę miał". Lub, tak jak wiele osób, po prostu zamilknąć i opuścić rozmowę.
W kwestii wyprostowywania skutków naszego niezrozumienia.Tlumaczylem juz wcześniej w jaki sposób zinterpretowalem twój wpis. Teraz mogę jedynie dodać, że nie jest do końca uczciwy zarzut jaki mi stawiasz. To ty obrales dyskurs na Pawlowe nauczanie dot wladzy i od początku probowales ta przewagę wykorzystać.
Wrócę o krok, przypomnę, co pisałeś, i odpowiem na to, a jednocześnie na część tego, co powyżej, jeszcze raz, łopatologicznie i dobitnie, skoro ponownie uskarżasz się, że skierowałem rozmowę na coś, w czym mam nad tobą przewagę, bo się tego "wyuczyłem" (podkreślenia poniżej moje własne):
Joze napisał(a):
Mam rowniez nieodparte wrażenie że wyuczyles się jednego tematu na blachę i od początku próbujesz mnie nim raczyc.
Jesteś tutaj nowy i jeszcze nie zorientowałeś się "kto jest kto". To zrozumiałe. Powtórzę ci więc po raz drugi: nie jestem gimnazjalistą. Nie, nie nauczyłem się "jednego tematu na blachę", akurat nauczania Pawła na temat władzy. Wydaje ci się, że ten jeden, jedyny temat, którego się "wyuczyłem" zupełnie przypadkiem pasował jako dobry argument w dyskusji na temat nauczania kościelnego o czymś zupełnie innym, bazującego na listach tego samego Pawła? Zastanowiłeś się w ogóle? Szczerze mówiąc, gdybym miał wskazać księgę lub temat biblijny, w którym czuję się najlepiej i najdokładniej go analizowałem, nie byłyby to wcale listy Pawła. Nie wiem, w jakim jesteś wieku, ale całkiem możliwe, że zajmuję się Biblią, historią, nauczaniem Kościoła, dyskusjami dłużej, niż ty jesteś na świecie. Nie piszę tego, żeby się chwalić, bo swoją wiedzę uważam za skromną w porównaniu do bardzo wielu innych, tylko po to, żebyś porzucił swoje naiwne wyobrażenia przed kolejnymi gorzkimi pigułkami. Przyjmij to do wiadomości, przemyśl i wyciągnij wnioski. I nie użalaj się więcej, że coś sobie wybrałem, żeby mieć przewagę.

Joze napisał(a):
Nie dałeś mi większego wyboru i musiałem przyjąć warunki jakie narzuciles. Argumenty dot. władzy + kontekst historyczny i życie Pawła + zmiana nauczania Kościoła w temacie władzy (której to zmiany nomen omen nie znam) + temat gejów [...] Logika podpowiadała mi jedynie zmiany ustrojowe typu demokracja, czyli właśnie kontekst zmiany epoki. Tak czy siak, zagoniles mnie w kozi róg...
Wygląda na to, że przyszedłeś na strzelaninę z nożem.

Joze napisał(a):
Myślę że chyba nie oto chodzi, aby wiedza która mamy służyła do miazdzenia ludzi
Wiedza nie miażdży ludzi, robią to bryły skalne i inne takie. Młody człowieku, w moim środowisku używanie określenia "miażdżenie ludzi" lub "miażdżenie kogoś" w sensie innym niż dosłowny uważa się za oznakę hmmm... niedojrzałości, że tak to ujmę.

Joze napisał(a):
aby wiedza która mamy służyła [...] dla dobra wspólnego i wzajemnego budowania.
Jeśli w ten sposób chcesz w tym kontekście, w związku z tym, co napisałeś powyżej, powiedzieć, że wiem w tej dyskusji o czymś więcej i chcesz się ode mnie dowiadywać i uczyć, to okej (myślę, że jednak nie wiesz, o co prosisz). Wydaje mi się jednak, że wcale wiedzy nie chcesz, tylko potwierdzenia i utwierdzenia się w swoich poglądach. Dlatego tak sądzę? Z powodu wskazanego poniżej:

____________________________________________________


Joze napisał(a):
w tej chwili chciał bym zrobic reset i zacząć analizować temat władzy po swojemu, nie będąc zmuszonym do zadnej ekwilibrystyki. Postaram się również wrócić do reszty twojej wypowiedzi później. Przy czym uczciwie zaznaczam, że jako tako temat nigdy nie był przedmiotem mojego zainteresowania.

W temacie władzy i tego dlaczego Paweł nauczał:
[...]
W chwili obecnej mamy w temacie władzy słowa Jezusa (J 19, 10-11) i Jana (J 3, 27) [...]
(2 Sm. 24, 10n.) [...]
(2 Sm 24, 15) [...]
(Łk. 2, 1-5) [...]
[...]
Wcale nie robisz żadnego resetu dyskusji. Nie potrafiłeś obronić swojego stanowiska, więc zmieniasz temat. Dyskusja dotyczyła konkretnej sprawy: nauczania Pawła na temat władzy -- ponieważ stanowiła argumentacyjną odnogę nauczania Pawła na inny temat (homoseksualizmu). Pod pretekstem "resetu" dyskusji próbujesz zmienić jej temat na ogólnikowy temat (motyw) władzy w Biblii. A to zupełnie co innego. Ba! Jak się okazuje z pominiętych tu przeze mnie fragmentów, to nawet "motyw władzy w przeróżnych księgach Biblii i wszystko, co mi się z nim kojarzy, np. gwiazda betlejemska". Nie masz do czynienia z gimnazjalistą -- piszę ci to po raz kolejny -- który dałby się na takie plewy złapać. Powiem więcej: niewielu starszych stażem użytkowników tego forum by się dało. Toż to bijący po oczach przykład nieuczciwego, niedozwolonego chwytu mutatio controversiae, tak typowego, że dawno temu opisanego, choćby w "Erystyce" Schopenhauera sprzed stu lat. Sądziłeś, że nikt tego nie zauważy? Tyś na strzelaninę z nożem przyszedł.


Pt lip 05, 2019 22:46
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 17:40
Posty: 6833
Post Re: Nauczanie św. Pawła na temat władzy
Quinque napisał(a):
Joze napisał(a):
ekumenizmu, który nie tylko jest ubogacaniem wzajemną wiedzą o sobie, ale wymianą duchowych darów


Oczywiście bzdura. Ekumenizm to grzech przeciwko miłości. Poza tym, tylko Kościół Katolicki posiada wszystkie dary "duchowe" więc nie musi się z nikim niczym wymieniać


@Quinque
Proszę o zakończenie wypowiedzi stanowiących Twoją opinię jako pewnik bez dowodów potwiuerdzających owe autirytatywne twierdzenia. W ostatnim czasie dyskusja z Tobą jest wręcz niemożliwa, gdyż mianujesz siebie autorytetem wygłaszającym nieomylne twierdzenia. Na to zgody nie ma. Każdy następny post tego typu będzie usuwany, a po trzech takich dostaniesz ostrzeżenie za spamowanie.

_________________
PILNE!!! BARDZO PILNE!!! https://www.siepomaga.pl/kasia?fbclid=IwAR0cwcB1_BUO8etG6RU1h4rvHCDRe9TDbBdAECWUHp_fyMuV2NOJfoqOCJQ#


Pn lip 08, 2019 17:57
Zobacz profil

Dołączył(a): So maja 14, 2011 18:46
Posty: 1845
Post Re: Nauczanie św. Pawła na temat władzy
Może warto mówić raczej o współpracy niż o władzy w Ewangeliach i pismach Pawła z Tarsu. Kiedy Jezus powiedział: "oddajcie Bogu to, co Boskie, a cesarzowi to, co cesarskie", mówił to w kontekście podatków. Podatki należy płacić, nawet w sytuacji kiedy Rzymianie okupują Izrael. A wiary należy się trzymać, kulturę narodową także rozwijać. Jezus nie roznieca rewolucji przeciwko niesprawiedliwej władzy Rzymian, ale nakazuje płacić uczciwie podatki i wierzyć w Boga.

_________________
Jeśli Bóg zamyka przed Tobą drzwi otwiera okno !


Pn lip 08, 2019 18:11
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 22, 2009 8:40
Posty: 1501
Post Re: Nauczanie św. Pawła na temat władzy
Zbigniew3991 napisał(a):
Może warto mówić raczej o współpracy niż o władzy w Ewangeliach i pismach Pawła z Tarsu. Kiedy Jezus powiedział: "oddajcie Bogu to, co Boskie, a cesarzowi to, co cesarskie", mówił to w kontekście podatków. Podatki należy płacić, nawet w sytuacji kiedy Rzymianie okupują Izrael. A wiary należy się trzymać, kulturę narodową także rozwijać. Jezus nie roznieca rewolucji przeciwko niesprawiedliwej władzy Rzymian, ale nakazuje płacić uczciwie podatki i wierzyć w Boga.

Myslę, że piszesz trochę nie na temat.
mój pogląd jest taki:
Ponieważ o Bogu mówi się, że jest twórcą wszelkiego dobra i że nie jest twórcą zła, to jeśli we władzy dostrzega się jakieś dobro i jakieś zło, to ta władza pochodzi od Boga o tyle, o ile jest w niej właśnie to dobro; ale też nie pochodzi od Boga o tyle, o ile jest związana z czymś złym.
Można przyglądać się władzy na trzech płaszczyznach, a mianowicie pod kątem pochodzenia (principium) władzy, jej zasady (modum), a także sposobu jej użycia (usum). W tych przypadkach, w których wszystkie spośród trzech wymienionych są dobre, władza jest osiągana godnie, a akt władzy (actum praelationis) jest godnie wykonywany.

https://info.dominikanie.pl/2015/10/po- ... i-od-boga/


Pn lip 08, 2019 22:31
Zobacz profil
Post Re: Nauczanie św. Pawła na temat władzy
Obaj piszecie nie na temat. Tematem jest nauczanie Pawła o władzy:
Cytuj:
Nie ma bowiem władzy, która by nie pochodziła od Boga, a te, które są, zostały ustanowione przez Boga. Kto więc przeciwstawia się władzy -- przeciwstawia się porządkowi Bożemu. Ci zaś, którzy się przeciwstawili, ściągną na siebie wyrok potępienia.
A nie nauczanie Jezusa o podatkach albo nauczanie dominikanów.


Wt lip 09, 2019 4:13
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 22, 2009 8:40
Posty: 1501
Post Re: Nauczanie św. Pawła na temat władzy
akruk napisał(a):
Obaj piszecie nie na temat. Tematem jest nauczanie Pawła o władzy:
Cytuj:
Nie ma bowiem władzy, która by nie pochodziła od Boga, a te, które są, zostały ustanowione przez Boga. Kto więc przeciwstawia się władzy -- przeciwstawia się porządkowi Bożemu. Ci zaś, którzy się przeciwstawili, ściągną na siebie wyrok potępienia.
A nie nauczanie Jezusa o podatkach albo nauczanie dominikanów.

W czym masz problem- czego nie rozumiesz w nauczaniu św.Pawła na temat władzy? Najlepiej, jak podasz swoją interpretację tych wersetów. Każde nauczanie należy rozważać w szerszym kontekście całego Nowego Testamentu. Za pomocą wyrwanych wersetów można stworzyć dowolną teologię, czego przykładem są ŚJ.


Wt lip 09, 2019 8:19
Zobacz profil
Post Re: Nauczanie św. Pawła na temat władzy
proteom napisał(a):
W czym masz problem- czego nie rozumiesz w nauczaniu św.Pawła na temat władzy? Najlepiej, jak podasz swoją interpretację tych wersetów.
Wypadało by najpierw zapoznać się z dotychczasowym przebiegiem dyskusji, zorientować się o co w niej chodzi. Zamiast wpadać w środek, pleść nie na temat, a potem się głupio dopytywać "w czym problem?".

proteom napisał(a):
Każde nauczanie należy rozważać w szerszym kontekście całego Nowego Testamentu.
Nic podobnego. Nauczanie Pawła na temat władzy należy rozważać w kontekście nauczania, doświadczeń i sytuacji Pawła. A nie na przykład autora ewangelii Jana, który był inną osobą, o własnych poglądach, i pisał kilkadziesiąt lat później. Przeciwne postępowanie jest wyrywaniem nauczania Pawła z kontekstu i wciskaniem na siłę w inny kontekst.

proteom napisał(a):
Za pomocą wyrwanych wersetów można stworzyć dowolną teologię, czego przykładem są ŚJ.
Nie mówimy o świadkach Jehowy. Zaś wyrywaniem cytatów zajmowali się i zajmują się również członkowie innych grup wyznaniowych, w tym także twojej własnej. Ale nie o tym jest ten temat.


Wt lip 09, 2019 9:15
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 17:40
Posty: 6833
Post Re: Nauczanie św. Pawła na temat władzy
akruk napisał(a):
Nauczanie Pawła na temat władzy należy rozważać w kontekście nauczania, doświadczeń i sytuacji Pawła. A nie na przykład autora ewangelii Jana, który był inną osobą, o własnych poglądach, i pisał kilkadziesiąt lat później. Przeciwne postępowanie jest wyrywaniem nauczania Pawła z kontekstu i wciskaniem na siłę w inny kontekst. [...]
Zaś wyrywaniem cytatów zajmowali się i zajmują się również członkowie innych grup wyznaniowych, w tym także twojej własnej.

Czym, Twoim zdaniem, różni się nauczanie o władzy przez św. Pawła i Ewangelii?

_________________
PILNE!!! BARDZO PILNE!!! https://www.siepomaga.pl/kasia?fbclid=IwAR0cwcB1_BUO8etG6RU1h4rvHCDRe9TDbBdAECWUHp_fyMuV2NOJfoqOCJQ#


Wt lip 09, 2019 9:49
Zobacz profil
Post Re: Nauczanie św. Pawła na temat władzy
Małgosiaa napisał(a):
akruk napisał(a):
Nauczanie Pawła na temat władzy należy rozważać w kontekście nauczania, doświadczeń i sytuacji Pawła. A nie na przykład autora ewangelii Jana, który był inną osobą, o własnych poglądach, i pisał kilkadziesiąt lat później. Przeciwne postępowanie jest wyrywaniem nauczania Pawła z kontekstu i wciskaniem na siłę w inny kontekst.
Czym, Twoim zdaniem, różni się nauczanie o władzy przez św. Pawła i Ewangelii?
Stawiasz problem do góry nogami. Otóż najpierw należy udowodnić, że nauczanie Pawła na ten temat jest takie samo jak np. ewangelii Jana (co niekoniecznie oznacza, że takie samo jak, powiedzmy, Mateusza, rzecz jasna). Nie zaś odwrotnie: zakładać, że dwaj autorzy mają dokładnie takie same poglądy, a następnie na siłę dopasowywać znaczenie ich wypowiedzi do tej tezy.

Innymi słowy: należy zbadać nauczanie Pawła na dany temat w kontekście tekstów Pawła, zaś nauczanie ewangelii Jana w kontekście tejże ewangelii. Następnie: jeśli na ten temat mają jednakowe poglądy, to mają. A jeśli nie, to nie. A jeśli jeden z nich nie wyraził swojej opinii w jakimś zakresie -- to nie wyraził, a nie że ma taką samą.


Ostatnio edytowano Wt lip 09, 2019 10:01 przez Anonim (konto usunięte), łącznie edytowano 1 raz



Wt lip 09, 2019 9:55
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 17:40
Posty: 6833
Post Re: Nauczanie św. Pawła na temat władzy
Aha, czyli akruk rzucil hasło, a teraz próbuje odwrócić kota ogonem. To Ty twierdzisz, że nauczanie św. Pawła jest inne od nauczania Ewangelii i na Tobie ciąży obowiązek dowedzenia tegoż.

_________________
PILNE!!! BARDZO PILNE!!! https://www.siepomaga.pl/kasia?fbclid=IwAR0cwcB1_BUO8etG6RU1h4rvHCDRe9TDbBdAECWUHp_fyMuV2NOJfoqOCJQ#


Wt lip 09, 2019 9:57
Zobacz profil
Post Re: Nauczanie św. Pawła na temat władzy
Małgosiaa napisał(a):
Aha, czyli akruk rzucil hasło, a teraz próbuje odwrócić kota ogonem. To Ty twierdzisz, że nauczanie św. Pawła jest inne od nauczania Ewangelii i na Tobie ciąży obowiązek dowedzenia tegoż.
Mijasz się z prawdą. Nic podobnego nie twierdzę, więc wcale nie muszę dowodzić, że jest inne. Twierdzę, i zawsze twierdziłem, że nieuprawnione jest "uzgadnianie" wypowiedzi konkretnego autora biblijnego z "całą Biblią" lub z "całym NT", jak rzekomo "należy" robić.

Dlatego to na osobach, które twierdzą, że nauczanie Pawła o władzy jest identyczne, jak np. autora ewangelii Jana, spoczywa obowiązek udowodnienia takiej tezy.


Wt lip 09, 2019 10:05
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 17:40
Posty: 6833
Post Re: Nauczanie św. Pawła na temat władzy
akruk napisał(a):
Twierdzę, i zawsze twierdziłem, że nieuprawnione jest "uzgadnianie" wypowiedzi konkretnego autora biblijnego z "całą Biblią" lub z "całym NT", jak rzekomo "należy" robić.

Skoro tak twierdzisz, to właśnie na Tobie ciąży obowiązek dowiedzenia tegoż, a co za tym idzie, także tego, że jest inne nić Ewangelii. że św. Paweł uprawiał samowolkę, bo nauczał inaczej niż Jezus.
Dla chrześcijan Biblia to nie zbiór ksiąg pisanych przez różnych autorów, a jedna księga jednego autora - Boga. Bóg jedynie posłużył się ludzkimi autorami (hagiografami): KKK 105 Bóg jest Autorem Pisma świętego. "Prawdy przez Boga objawione, które są zawarte i wyrażone w Piśmie świętym, spisane zostały pod natchnieniem Ducha Świętego.

Święta Matka Kościół uważa, na podstawie wiary apostolskiej, księgi tak Starego, jak Nowego Testamentu w całości, ze wszystkimi ich częściami za święte i kanoniczne, dlatego że, spisane pod natchnieniem Ducha Świętego, Boga mają za Autora i jako takie zostały Kościołowi przekazane" (Sobór Watykański II, konst. Dei verbum, 11).
KKK 106 Bóg natchnął ludzkich autorów ksiąg świętych. "Do sporządzenia ksiąg świętych Bóg wybrał ludzi, którymi posłużył się jako używającymi swoich zdolności i sił, by dzięki Jego działaniu w nich i przez nich oni sami jako prawdziwi autorzy przekazali na piśmie to wszystko, i tylko to, czego On chciał" (Sobór Watykański II, konst. Dei verbum, 11)
.
Nie ma więc w Biblii sprzeczności, ani własnego zdania któregokolwiek z ludzkich autorów. Masz prawo uważać inaczej, ale to na Tobie ciąży oboiwiązek udowodnienia, że chrześcijanie mijają się z prawdą twierdząc, co zacytowałam.

_________________
PILNE!!! BARDZO PILNE!!! https://www.siepomaga.pl/kasia?fbclid=IwAR0cwcB1_BUO8etG6RU1h4rvHCDRe9TDbBdAECWUHp_fyMuV2NOJfoqOCJQ#


Wt lip 09, 2019 11:14
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 52 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL