Wątek wydzielono z tego tematu viewtopic.php?p=103639#103639
i tam też trzeba szukać poprzednich postów - jo_tka



didymos, sakrament nie może być czerstwy... przeistoczenie także " się nie cofa" i w Tabernakulum oczekuje na nas Jezus Eucharystyczny.

Ogólne Wprowadzenie do Mszału Rzymskiego zaleca spożywanie przez wiernych Hostii konsekrowanych w czasie danej mszy, jednak nie jest to warunek ważności sakramentu , ale znak łączności ze wspólnotą zgromadzoną w kościele na konkretnej liturgii. Znaki są potrzebne, ale nie niezbędne - ważna jest istota, a ona pozostaje niezmienna. ( a spożywanie Hostii konsekrowanych wcześniej może być znakiem łączności z osobami zgromadzonymi na wcześniejszej Eucharystii, czyli jeszcze szerzej )



Wybacz .. ale to samo możemy powiedzieć o liturgii zachodniej... a tak naprawdę trudno wypowiadać się za Ducha Świętego

Jasne. Tylko czeka na wiernych? Wyczuwam w tym cholerny modernizm. Mało brakuje żeby jeszcze tego Jezusa Eucharystycznego zapakować w folijkę i sprzedawać w promocji. Kurza tfarz tak się nie robi! Przeistoczenie (choć ja wolę metanoia) następuje nie dzięki słowom celebransa ale dzięki woli Ducha Świętego, który współodprawia Boską Liturgię. Modlitwa jest ważna nie dlatego, że wypowiadasz akurat te słowa a nie inne jak zaklęcie, a dlatego że wypowiadasz coś z intencją i atencją. Przemiana jaka następuje z chleba i wina, następuje tylko raz w momencie metanoi Eucharystycznej. Następuje przy i wobec wszystkich wiernych, nie tylko celebransa. Następuje po całym ciągu modlitw i aktualnych próśb. Cała ta otoczka (przeżycie mistyczne wiernych) sprawia że każda Eucharystia jest inna!
Dlatego uważam, że Sakramenty w Tabernakulum tracą zwyczajnie swoją cudowną sakramentalną moc. Wiem, że inaczej orzeka Sobór, ale Sobór zwołany bez całej Ekumenii nie może być nazwanym powszechnym i mającym działanie wobec całego Kościoła Bożego. Sakramenty nie przyjęte przez wiernych stają się znów zwykłym chlebem i winem. Dlaczego? Otóż dlatego, że cała teoria metanoi czy przeistoczenia opiera się na wierze zgromadzonych i ma wymiar boski. Sakramenty które zostały konsekrowane tylko po to by przyjęli je wierni a które nie przebóstwią nikogo w czasie Eucharystii tracą swoją przebóstwiającą moc!

Tia. Podobnie zaleca się by przyjmowano pod dwiema postaciami prawda? Dlaczego Sakramenty z poprzednich mszy są nienamiejscu pisałem powyżej. Powiem w skrócie że każda msza zwieńczona Eucharystią jest inna. Jest nowym przeżyciem, nową ucztą. Dlaczego więc na nową ucztę dawać stare jedzenie? Tak traktujesz gości? Wyjątkowość każdej Liturgii sprawia, że każda Eucharystia jest inna! W każdym milimetrze hostii znajduje się wymodlony kawałeczek każdego wiernego we własnej intencji. Kiedy więc otrzymujesz Sakrament z innej uczty powinieneś się czuć odarty z części siebie i wręcz oszukany.

No nie do końca. Z tego co wiem to aktualna Boska Liturgia stosowana na zachodzie to ścinki Mszy Trydenckiej, które egzystują jako "Liturgia" (a raczej jej ogromny skrót) od kilku dekad. Nie powiesz mi że pochodzi z V wieku? Nie twierdzę, że to co starsze jest lepsze - nie zrozum mnie źle. Chodzi o to, że w Lit. J.Chr. odbija się tysiąc lat doświadczenia i wzrostu duchowego. Śpiewając poszczególne frazy czuje się za sobą tysiące pokoleń, które śpiewały identycznie. Tu każde niepotrzebne zdanie mogło być dopracowane, przekształcone przez wprawne oczy i uszy hierarchów w ciągu tysięca lat. Dlatego nie warto tego zmieniać.

Didymosie! Należałem do KK przez ponad 20 lat. Przyjmowałem tam Komunię przez kilkanaście. I nigdy, przenigdy się nie zgodzę iż była ona nieważna. Niestety popadasz w ten sam legalizm, który kazał zachodowi uszkodzić znaki sakramentalne. Domagasz się ich przywrócenia w imię tego samego legalizmu. A tu nie o to chodzi.

"Nieważny" to zbyt mocno powiedziane. Ale "niegodny" czy "niewłaściwy" już jak najbardziej.

Nie napisałem że taka Eucharystia jest nieważna, napisałem tylko że przechowywane w tabernakulum Sakramenty tracą swą duchową moc z chwilą gdy nie zostaną należycie spożytkowane przez wiernych.

Tzn. jak? Wietrzeja?
Ciało Chrystusa wietrzeje i traci na wartości?
To mozna czyms zmierzyc?

[...] - rozalka

Uważam, że Sakramenty nie są konsekrowane po by leżały schowane, a po to żeby były przyjęte. Nie widzicie żadnej różnicy w tym kiedy przyjmuje się całą Eucharystię (kapłani+wierni+co zostaje kapłani) a w tym że przyjmuje się ile trzeba a resztę chowa się na później?. Chodzi mi o symbolikę, nie rzeczywistość.

Jeśli różnica symboliczna między Kościołem starożytnym a dzisiejszym Kościołem Rzymu nie jest dla Was istotna to zamykamy temat i rozdział "Tradycje starożytne w Kościele rzymskim" na dobre.

Jeśli są przechowywane w niewłaściwych warunkach i np. zamokną albo spleśnieją, czyli utracą postać chleba, to przestają być Ciałem Chrystusa. W takim przypadku należy zastosować się do stosownych przepisów, czyli np. spalić je a popiół wsypać do piscyny.

Przecież to nie możliwe! W czasie przeistoczenia chleb i wino tracą swoje fizyczne cechy (przypadłości)! Jeśli Sakramenty mogłby spleśnieć oznaczałoby to, że przeistoczenie nie zaszło!

Co powiecie na mały eksperymencik albo wywiad u bliskiego znajomego księdza?

didymos

Ty sie w końcu zdecyduj.....najpierw piszesz, ze:



a za chwile:



To jakies kompletne pomieszanie z poplataniem.

Co to wogóle znaczy "tracą swoje cechy fizyczne" ??????? Mają inny smak, wygląd, zapach, konsystencje?
Człowieku przeistoczenie to nie hokus pokus, a ksiądz to nie Gandalf.

Przyznaję że trochę się pośpieszyłem i nie do końca zrozumiałem na czym polega łacińska teoria "przeistoczenia". Mój błąd
Sakramenty nie tracą swoich właściwości fizycznych.

Ale powstaje nowe pytanie: jak bardzo trzeba sterylizować tabernakulum by nie zbeszcześcić Eucharystii? Przecież to ciągle pozostaje chleb. Z tej perspektywy patrząc, to jednak lepiej że nie ma Krwi. Mogłaby przecież spleśnieć szybicej niż chleb...

Tak czy inaczej uważam taką praktykę za niewłaściwą.

Chwileczkę KK wierzy, że w każdej cząstce Hostii jest cały, żywy Chrystus. A jeżeli żywy, to jest także krew .

masz rację Przyjacielu z tym rozpędem. bo jeśli jest jak twierdzisz w innym miejscu żeś chrześcijanin tradycji wschodniej, to przypomnij sobie, że w cerkwi też przechowuje się konsekrowany chleb, czyli de facto Ciało Pańskie. wprawdzie nie dla kutu ale by go zanieść chorym. chyba żeś nigdy nie był za Carskimi Wrotami...
co zaś do sterylizacji to chyba pomyliłeś nie tylko wątki ale i fora. bo tu nie o medycynie rzecz jest. ale odpowiem: wystarczy gdy jest czysto w tabernakulum. czasem warunki zewnętrzne w świątyni narazić mogą Najświętszy Sakrament. od tego jednak by nie było szkody, są kapłani. oni juz dobrze wiedzą że za lekceważące traktowanie Ciała Pańskiego mają przechlapane z obu stron. tzn grzech ciężki popełniają świętokradztwa i do tego jeszcze kary kościelne dochodzą.

jeszcze jedno: przeistoczenie polega właśnie na zmianie istoty (jak sama nazwa wskazuje). zatem to już NIE JEST CHLEB tylko Najświętsze Ciało Pana naszego Jezusa Chrystusa
zmiana istoty nastąpiła! jasne? a przypadłości (czyli smak, kolor, kształt i fizyczne podatności na zniszczenie) zostają jak najbardziej

A wg. prawosławia, po konsekracji, chleb i wino stają się prawdziwym ciałem i prawdziwą krwią Chrystusa, nie przestając jednak jednocześnie być chlebem i winem.

OK. Ale cząsteczki z darochranitielnicy (prawosławne tabernakulum) są przeznaczone dla chorych, którzy nie mogli z różnych powodów (poważnych) przyjąć Eucharystii w cerkwi. To chyba różnica?

Przyznaję, że w komuni pod jedną postacią również jest cały Chrystus, ale duże znaczenie ma tutaj kwestia tego kto przyjmuje taką komunię. Jeśli ktoś nie może przyjąć Sakramentu pod dwiema postaciami - niech zrobi to pod jedną. Taka niemoc nie może być powodem do odsunięcia od Eucharystii. Jednak gdy wierny może to zrobić, wtedy nawet powinien.

Podobnie uważam z odkładaniem Sakramentów "na później". Uczta przy Stole Pańskim powinna być "skonsumowana" do końca i w pełni, tak uważam. Nie widzę po prostu powodu dlaczego Kościół miałby rezygnować z tej starożytnej tradycji.

Wybaczcie za moje "węszenie sensacji" - przyznaję się do błędu, naturalnie nie dzieje się tak w rzymskiej nauce o przeistoczeniu jak pisałem.

Jednak wciąż pozostaje dla mnie problem, którego nie potrafię precyzyjnie zdefiniować i przez to czuję się nierozumiany

Czy tylko dla mnie istnieje różnica między tym kiedy zdrowy człowiek i "pełnoprawny członek Kościoła" (odpowiedni wiek; poczytalność) przyjmuje w pełni Eucharystię, a tym kiedy ten sam człowiek przyjmuje Eucharystię w sposób wskazujący na "niepełnoprawne członkostwo" (wiek czy choroba)?
I czy Eucharystia którą się posiłkuje z tabernakulum (w cerkwi najczęściej służy jako wiatyk) nie jest wyrazem powyższego?