Uwagi do moderacji

vesper

m_q napisał(a):

No to lecimy z odpowiedzią dla vespera :-)

Niestety, kolega vesper zamieszał ostro w zarzutach zbijając wiele wątków w jeden a potem wybierając to, co wygodne do polemiki - zakładam że z niewiedzy a nie ze złej woli.

vesper napisał(a):

Nie można mówić, że zmiana słowa na "naszą ofiarę", prowadzi do profanacji. Jestem wielkim przeciwnikiem tego przekręcania (już większość ojców się z tego wyleczyła), ale nie prowadzi to do profanacji. .

A czym jest profanacja?

Profanacja (za Wikipedią) napisał(a):

profanacja - znieważenie rzeczy lub miejsca otaczanych powszechnym szacunkiem; zbezczeszczenie czegoś

Profanacja za Słownikiem Wyrazów Obcych PWN napisał(a):

profanacja zbezczeszczenie miejsca a. przedmiotu kultu relig.; zhańbienie, skalanie czegoś, co jest otoczone czcią.

Czy tego typu nadużycia nie są profanacją otoczonej czcią Świętej Liturgii - jak to określił ostatni Sobór (w Konstytucji o Liturgii Świętej): "źródła i zarazem szczytem całego życia chrześcijańskiego"?

Warto też zacytować Kodeks prawa kanonicznego:

Cytuj:

Kan. 897 - Najbardziej czcigodnym sakramentem jest Najświętsza Eucharystia, w której sam Chrystus Pan jest obecny, ofiaruje się oraz jest spożywany i dzięki której Kościół ustawicznie żyje i wzrasta. Ofiara eucharystyczna, pamiątka śmierci i zmartwychwstania Pana, w której uwiecznia się Ofiara Krzyża, jest szczytem i źródłem całego kultu oraz życia chrześcijańskiego; oznacza ona i sprawia jedność Ludu Bożego, przez nią buduje się Ciało Chrystusa. Pozostałe bowiem sakramenty i wszystkie kościelne dzieła apostolatu mają związek z Najświętszą Eucharystią i ku niej są ukierunkowane.

Kan. 898 - Wierni powinni z największym szacunkiem odnosić się do Najświętszej Eucharystii, biorąc czynny udział w sprawowaniu najczcigodniejszej Ofiary, z największą pobożnością i często przyjmując ten sakrament i adorując Go z najwyższą czcią. Duszpasterze wyjaśniając naukę o tym sakramencie powinni starannie pouczać wiernych o tym obowiązku.

Do tego, na poziomie szczegółowym jest to poważne naruszenie przepisów Kościoła zapewniających GODNE i POPRAWNE TEOLOGICZNIE sprawowania Mszy św. a w szczególności Instrukcji "Redemptionis Sacramentum":

Cytuj:

31. Zgodnie z tym, co ślubowali w obrzędzie święceń i corocznie odnawiają podczas Mszy krzyżma, prezbiterzy „na chwałę Boga i dla uświęcenia chrześcijańskiego ludu pobożnie i z wiarą sprawują misteria Chrystusa, a zwłaszcza Eucharystyczną Ofiarę i sakrament pokuty, zgodnie z tradycją Kościoła”. Nie powinni więc pozbawiać swej posługi głębokiego znaczenia, zniekształcając sprawowanie liturgii przez dowolne zmiany, pominięcia lub też dodatki. Święty Ambroży powiedział bowiem: „Nie w sobie samym (...) ale w nas Kościół jest raniony. Strzeżmy się więc, aby nasz błąd nie stał się raną dla Kościoła”. Niech więc Kościół Boży nie będzie raniony przez kapłanów, którzy tak uroczyście poświęcili się posługiwaniu. Owszem, niech pod okiem biskupa wiernie czuwają, aby tego rodzaju zniekształceń nie dokonywali również inni.

(...)

59. Powinien zniknąć godny napiętnowania zwyczaj, że kapłani lub diakoni albo wierni, tu i ówdzie według swojego uznania, zmieniają lub zniekształcają teksty świętej liturgii, jakie są zobowiązani wypowiedzieć. Postępując w ten sposób, czynią celebrację świętej liturgii niepewną, a nierzadko fałszują jej autentyczny sens.

http://www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WR ... 32004.html

oraz Ogólnego Wprowadzenia do Mszału Rzymskiego:

Cytuj:

77. Po złożeniu darów na ołtarzu i zakończeniu związanych z tym obrzędów kapłan wzywa wiernych, aby się modlili razem z nim. Następnie modlitwą nad darami kończy przygotowanie darów i przygotowuje zgromadzenie do modlitwy eucharystycznej.
We Mszy świętej odmawia się tylko jedną modlitwę nad darami, którą kończy się krótszą konkluzją, to znaczy: Przez Chrystusa, Pana naszego; jeśli zaś pod koniec modlitwy jest wzmianka o Synu: Który żyje i króluje na wieki wieków.
Lud przyłączając się do modlitwy, przez odpowiedź Amen uznaje modlitwę za swoją.

http://www.kkbids.episkopat.pl/wprowadz ... owmr/2.htm

Wyjaśniałem to też w cytowanym wątku:

Cytuj:

Modlitwa nad darami (oratio super oblata) kończy obrzędy przygotowania darów. Po obmyciu rąk kapłan wzywa lud do modlitwy: "Módlcie się, aby moją i waszą Ofiarę przyjął Bóg, Ojciec wszechmogący". Lud odpowiada: "Niech Pan przyjmie Ofiarę z rąk twoich na cześć i chwałę swojego imienia, a także na pożytek nasz i całego Kościoła świętego".

Ponieważ dowolnie wprowadzane zmiany w tym wezwaniu (np.: aby naszą wspólną Ofiarę) są dogmatycznie błędne (bo identyfikują władzę święceń z kapłaństwem powszechnym wiernych), dlatego zostały zabronione (zob. Instrukcja Episkopatu Polski z 11 grudnia 1980 r.).

Sprawujący liturgię eucharystyczną jest, jako szafarz tej Ofiary, autentycznym kapłanem dokonującym na mocy specjalnej władzy święceń prawdziwego aktu ofiarnego, który prowadzi ludzi do Boga, wszyscy zaś, którzy w Eucharystii uczestniczą, nie składają ofiary tak jak on, lecz składają wraz z nim, na mocy kapłaństwa powszechnego wiernych, swoje duchowe ofiary, które wyraża chleb i wino od momentu złożenia ich na ołtarzu.

http://www.ministranci.archidiecezja.ka ... hp#lofiary

vesper napisał(a):

Wiesz, co prowadzi do profanacji ? Przypomnę Ci:

Defectus ex parte formae possunt contingere, si aliquid desit ex iis quae ad
integritatem verborum in ipsa consecratione requiruntur. Verba autem
Consecrationis, quae sunt forma (censored) Sacramenti, sunt haec: Hoc est enim Corpus
meum. Et: Hic est enim Calix Sanguinis mei, novi et aeterni testamenti:
mysterium fidei: qui pro vobis et pro multis effundetur in remissionem
peccatorum. Si quis autem aliquid diminueret, vel immutaret de forma
consecrationis Corporis et Sanguinis, et in ipsa verborum immutatione verba non
idem significarent, non conficeret Sacramentum. Si vero aliquid adderet, quod
significationem non mutaret, conficeret quidem, sed gravissime peccaret..

Po pierwsze - ciekawe, czy gdybym ja lub ktoś z "niekulturalnych tradycjonalistów" wpisał tak gługi łaciński cytat pewnie zostałby on wycięty w trzy minuty a tu wisi ponad 24 godziny i nic - znów podwójne standardy dla różnych użytkowników.

Po drugie - cytat ten mówi o defekcie formy skutkującym NIEWAŻNOŚCIĄ Mszy a nie jej NIEGODNOŚCIĄ.

vesper napisał(a):

Powyższy warunek nie jest spełniony. .

Oczywiście, ze nie jest spełniony, bo dotyczy czego innego - tak jak Ci pisałem w szybkiej odpowiedzi wczoraj wieczorem na PW.

vesper napisał(a):

A to, że o.Kupczak czy tam Napiwodzki wysoko podnosi ręce, nie jest żadnym nadużyciem. MR nie reguluje wysokości rąk, ja uważam ich wzniesienie za piękny gest modlitwy. Nie trzeba nikogo nazywać pajacem. Samo powiedzenie, że ktoś zachowuje sie jak pajac jest niekulturalne i urąga standardom dyskusji na poziomie.

Kończę ze swojej strony.

Jedno pytanie - czy takie "ręce do góry" to jest "postawa oranta z rozłożonymi rękami" wymagana przy celebracji Mszy św. czy nie?

Bo jeśli nie to jest to naruszenie przepisów OWMR:

Cytuj:

42. Gesty i postawy ciała zarówno kapłana, diakona i usługujących, jak i ludu winny zmierzać do tego, aby cała celebracja odznaczała się pięknem i szlachetną prostotą, aby w pełni przejrzyste było znaczenie jej poszczególnych części, zaś uczestnictwo wszystkich stawało się łatwiejsze. Trzeba więc będzie zwracać uwagę na postanowienia zawarte w tym Ogólnym wprowadzeniu i przekazane w tradycyjnej praktyce obrządku rzymskiego. Mają one na celu bardziej wspólne duchowe dobro ludu Bożego niż zaspokojenie upodobań lub opinii prywatnych osób. Zachowywanie przez wszystkich uczestników jednolitych postaw ciała jest znakiem jedności członków chrześcijańskiej wspólnoty zgromadzonych na sprawowanie świętej liturgii: wyrażają one bowiem i kształtują duchowe przeżycia uczestniczących

Kapłan w trakcie MODLITWY gdzie rubryki Mszału wymagają postawy oranta upozowany na ks. Skargę z obrazu Matejki przedstawiającego kazanie narusza reguły sprawowania Mszy św.
Rubryki Mszału używaja określenia "kapłan z rozłożonymi rękami" - "rozłożonymi" a nie "podniesionymi ponad głowę" - jasne?

vesper napisał(a):

Nie ma też podstaw do stwierdzenia niegodności. Jeśli uważasz, że są, to interesuje mnie wyłącznie przepis, a nie Twoja opinia, więc wskaż przepis. Inaczej znów rzucasz oszczerstwo bez pokrycia.

Jest podstawowy przepis wynikający z Kodeksu prawa kanonicznego:

Cytuj:

Kan. 928 - Eucharystię należy sprawować w języku łacińskim lub w innym języku, byleby teksty liturgiczne zostały zgodnie z prawem zatwierdzone.

- biorąc pod uwagę RODZAJ ODSTĘPSTWA od zatwierdzonego tekstu liturgicznego ("nasza wspólna ofiara" - protestantyzm) możnaby nawet zastanawiać się, czy nie ma tu zastosowania sankcja z Kan. 1364 za herezję ale to już kompetencje przełożonych owych zakonników.

Czy Msza święta odprawiana z naruszeniem licznych przepisów (Ogólego wprowadzenia do Mszału Rzymskiego, Instrukcji Redemptonis Sactamentum - wydanej dla zachowania GODNEGO sprawowania Mszy św., oraz rubryk i nigryk Mszału Rzymskiego) i do tego z samowolnym zmienianiem tekstów mszalnych na błędne teologicznie jest sprawowana GODNIE?

I na koniec cytat z Encykliki ECCLESIA DE EUCHARISTIA Jana Pawła II:

Cytuj:

52. Z tego, co zostało wyżej powiedziane, można zrozumieć, jak wielka odpowiedzialność spoczywa przy sprawowaniu Eucharystii zwłaszcza na kapłanach, którym przysługuje zadanie przewodniczenia jej in persona Christi, zapewniając świadectwo i posługę komunii nie tylko wobec wspólnoty bezpośrednio biorącej w niej udział, lecz także wobec Kościoła powszechnego, który zawsze jest przywoływany przez Eucharystię. Niestety, trzeba z żalem stwierdzić, że począwszy od czasów posoborowej reformy liturgicznej, z powodu źle pojmowanego poczucia kreatywności i przystosowania, nie brakowało nadużyć, które dla wielu były przyczyną cierpienia. Pewna reakcja na «formalizm» prowadziła niekiedy, zwłaszcza w niektórych regionach, do uznania za nieobowiązujące «formy» obrane przez wielką tradycję liturgiczną Kościoła i jego Magisterium, i do wprowadzenia innowacji nieupoważnionych i często całkowicie nieodpowiednich.

Czuję się zatem w obowiązku skierować gorący apel, ażeby podczas sprawowania Ofiary eucharystycznej normy liturgiczne były zachowywane z wielką wiernością. Są one konkretnym wyrazem autentycznej eklezjalności Eucharystii; takie jest ich najgłębsze znaczenie. Liturgia nie jest nigdy prywatną własnością kogokolwiek, ani celebransa, ani wspólnoty, w której jest sprawowana tajemnica. Apostoł Paweł był zmuszony skierować naglące słowa do wspólnoty w Koryncie z powodu poważnych uchybień w celebracji eucharystycznej, którą sprawowali podzieleni (skísmata), tworząc różne frakcje (airéseis) (por. 1Kor 11, 17-34). Również w naszych czasach posłuszeństwo normom liturgicznym powinno być na nowo odkryte i docenione jako odbicie i świadectwo Kościoła jednego i powszechnego, uobecnionego w każdej celebracji Eucharystii. Kapłan, który wiernie sprawuje Mszę św. według norm liturgicznych, oraz wspólnota, która się do nich dostosowuje, ukazują w sposób dyskretny, lecz wymowny swą miłość do Kościoła. Dla wzmocnienia tego głębokiego poczucia wartości norm liturgicznych poprosiłem odpowiednie dykasteria Kurii Rzymskiej o przygotowanie bardziej szczegółowego dokumentu, także z odniesieniami o charakterze prawnym na ten tak ważny temat. Nikomu nie można zezwolić na niedocenianie powierzonej nam tajemnicy: jest ona zbyt wielka, ażeby ktoś mógł pozwolić sobie na traktowanie jej wedle własnej oceny, która nie szanowałaby jej świętego charakteru i jej wymiaru powszechnego.

A kapłan, którego opisałem popełnił dla własnego "widzimisię" wiele nadużyć liturgicznych z których podnoszenie rąk było najmniejszym.

1mo: Nie można mówić, że taka zmiana słów, choć jest nadużyciem - jest profanacją, bowiem o profanacji możemy mówić, gdy dochodzi do (zwłaszcza celowego) zbezczeszczenia sakramentu.

2do: Nigdzie nie pisze, że rozłożone ręce nie mogą być wyciągnięte nad głowę. Ciekawe jakbyś zareagował, gdybym napisał, że kapłan celebrujący Tridentinę, wyciągając tak wysoko jak może ręce z konsekrowaną Hostią wygląda jak pajac.