Temat, co prawda nie mnie dotyczy i nie opowiadam się po żadnej ze stron, ale tak tylko mała uwaga odnośnie powyższego zdania - nie mylmy zdania większości z prawdą. Czasami zdarza się, że to mniejszość ma rację (patrz św.Maksym Wyznawca).

Szanowny DDV,

Pozwól, że odniosę się do Twojej wypowiedzi zgodnie z posiadanym przezemnie czasem, czyli

odpowiem raz szerzej raz krócej.

1. 3 papieży to wciąż NIC względem 250 Zauważ, że wśród papieży "przedsoborowych"

znaleźć można ok. 15, którzy prywatnie błądzili Nie należy się emocjonować, że ci 4

ostatni mają podobne skłonności, bo Kościół NA PEWNO wróci do pionu

2. Kompletnie nie rozumiesz posłuszeństwa Vat2 i opozycji jego uchwałom
a) każdemu biskupowi WOLNO było głosować przeciw dowolnem Konstytucjom
b) dla rozmaitych dokumentów opozycja wynosiła od kilku do ponad 100 głosów
c) grupa konserwatystów na Vat 2 liczyła ok 450 ojców
d) mówi się, że abp Lefebvre ZAWSZE głosował ZA (czego nie można powiedzieć np. o Prymasie

Wyszyńskim ...)
e) jeśli konserwatyści głosowali ZA, to dlatego, że do dokumentów dodawano paragraf, że

całość dokumentu należy rozumieć w łączności z tradycyjną nauką Kościoła na ten temat
f) WRESZCIE: Sobór miał charakter duszpasterski a nie dogmatyczny, więc trudno aby jego

dokumenty traktować jako orzeczenia, skoro są jedynie wskazówkami
g) dzisiejszy Kościół tak daleko odszedł od TREŚCI Vat2, że to tradycjonalistom byłoby

łatwiej się do nich przyznać niż organizatorom międzyreligijnych spędów czy gitarowych i

neońskich "mszy"

3. Ktoś kto nie jest katolikiem nie może wyłączyć mnie z Kościoła katolickiego, zwłaszcza

za wierność doktrynie katolickiej

4. Vat2 przyśpieszyło ateizację społeczeństw; nie oceniam więc tu intencji naiwniaków

takich jak Jan XXIII, lecz owoce

5. Jedna Msza jest odnowieniem Ofiary krzyzowej Chrystusa, ktora sklada sam obecny Pan

Jezus jako najwyzszy kaplan rekoma kaplana przy oltarzu a druga jest zgromadzeniem

wiernych pod kierownictwem ksiedza w celu celebracji Misteriow Paschalnych czyli
uczty. Oczywiscie wsrod tych misteriow jest i ofiara krzyzowa miedzy innymi - a w dodatku

ze zmieniona formula konsekracji, bez ofertorium, bez odwolan do Trojcy Przenajswietszej

- gdzie tu kontynuacja

6. nie krytykuję posoborowego nauczania dot. moralności i etyki

7. Ironizuję - cienki ten szatan jest w uszach, jeśli pozostawia przy zdrowej nauce katolickiej 99,9% biskupów, a zwodzi 0,1% Wypada pogratulować posoborowcom okiełznania diabła i zmiany jego postawy!! Czemu tak piszę Bo przed Soborem nie zgadzało się z doktryną Kościoła jakieś 20 - 30 % duchownych, czyli 200 do 300 razy więcej Wśród nich także był x. Wojtyła, którego wyczyny z Turbacza opisywałem powyżej

8. Polecam Ci książkę Sławomira Cenckiewicza nt reakcji SB na zmiany Kościoła. Nazywa się "Oczami bezpieki"

9. Nie bardzo wiem, czemu wciąż piszesz do mnie, jakbym był "lefebrystą" ? Znam to środowisko, wiążą mnie z nimi gł. relacje emocjonalne, nieco więzów towarzyskich, ale znacznie lepiej się czuję w społeczności Eclessia Dei. Może poprzez to, że o paru sprawach piszę odważniej niż środowisko Christianitas, a może dlatego, że wy, posoborowcy wyobrażacie sobie pewnie "lefebrystów" jako niepokonane smoki Bo ja staram się jedynie bronić śp Abpa Lefebvre i jego dzieła dlatego, że na to zasługują. Zaś poziom jego adwrsarzy - nie mówię tu o Tobie - nie przekracza zdolnych absolwentów szkoły specjalnej.

Czekam na odpowiedź, pozdrawiam serdecznie

To w końcu ilu 3 czy 4?

Wymieniłes 15 przedsoborowych papieży, którzy zbładzili.........który z nich posiadał tak wielkie poparcie wsród ludu bożego jak ci podobno błądzący spośród 4 ( tak czterech bo JPI także był "posoborowy") posoborowych.
Jakoś tak dziwnie sie skłąda, że pomimo tylu lat od czasu SVII, Kościół nadal istnieje.......
To naprawdę niepoważne stwierdzenie, iz efektem odejśc z KK był SVII.

Czy ateistyczna Rewolucja Francuska także była efektem SVII ?.............




Zgrabny iscie polityczny wybieg........... Nic wiecej. Teraz po fakcie to mozna wszystko tak przekręcic by wybrnąc z tego zo się zrobiło. To bardzo oklepany chwyt prawie każdego polityka......na tyle oklepany, ze az smieszny gdy się go słucha.

Co nazywasz "międzyreligijnym spędem" ? Uścislij to wyrażenie.

Co ci sie nie podoba w uzywaniu gitar podczas Mszy?
Gitara to taka nowoczesna Lira...........Organy? Nie maja z ta druga nic wspólnego. Pierwsi chrzescijanie jeżeli sobie juz przygrywali to z pewnościa nie na organach...........Fujarki i liry były im bardziej znane.

Dlatego argument o instrumentach muzycznych uważam za kompletnie niepoważny i (jak to sam okresliles) na poziomie absolwentów szkół specjalnych.


To tylko swiadczy o tym , ze "bramy piekielne" Kościoła nie sa w stanie przemóc.......To nie posoborowcy okiełznali szatana, to Duch świety działajacy w Kosciele to czyni. Co jest wyrażnym dowodem na słuszność zmian posoborowych, oraz na brak słuszności wszelkich malkontentów i opozycjonistów..



Tak mi sie wydaje, ze pijesz do mnie.......ale cóz ja nie należe do sekty schizmatycznej i mimo wszystko potrafie myslec w przeciwienstwie do zindoktrynowanych heretyków

pozdrówka

Crusaderze !
Przykro mi, ale dziś nie bede w stanie dać Panu wyczerpującej odpowiedzi, z powodów tylko mi wiadomych.
Mówiąc w skrócie - ja również jestem zwolennikiem tradycyjnego katolicyzmu, jednak widzę, że moja i Pana wizja katolicyzmu bardzo się różni ...

rozumiem Pana doskonale; proszę się nie śpieszyć

z pozdrowieniami

Zapomniałem dodac.
Dlatego, ze srodowisko Christianitas, nigdy nie nazwałoby papieża NIEKATOLIKIEM, nie sugerowałoby patoligii jego działan, oraz nie twierdziłoby ze posoborowi papieże to papieże bładzący.

Nie mydlij nam wiec oczu Crusaderze......nie jestes w srodowisku Chriastianitas...........bo mimo wielkiego mniemania o sobie i nikłego w stosunku do reszty. Nie masz do czynienia z kumplami ze szkoly specjalnej.

Crusaderze !
Oboje określamy się mianem "tradycyjnych katolików" jednak nasze poglądy diametralnie się różnią.
Dla mnie bowiem "Tradycyjny katolicyzm" to możliwie ścisłe trzymanie zasad wynikających bezpośrednio z Dekalogu oraz z podstaw nauczania Koscioła.
Jest tego ok. - 17 plus nakazy wynikające z Sakramentu Pokuty.
Na tyle ściśle, na ile tylko jest to możliwe po uwzględnieniu czysto ludzkich niedoskonałości (które to - nota bene - należy przede wszystkim u siebie sukcesywnie "wychwytywać" i poprawiać. )
Zaś swoje błędy powierzyć Bogu w Sakramencie Pojednania ze wszyskimi konsekwencjami z Sakramentu wynikającymi.
Najważniejszym z Bożych Przykazań są dla mnie dwa pierwsze oraz przykazanie Miłości Boga i bliźniego.
Jestem również zwolennikiem rozumowego pojmowania Wiary.
Uważam zatem, że nie można posługiwać się ani kłamstwem, ani przemocą dla nawracania Wiernych ... Jedynie tłumaczeniem i napominaniem - czasem nawet bardzo ostrym, lecz NAPOMINANIEM.
Oczywiście - jak każdemu człowiekowi zdarza mi sie popełnić błąd, który należałoby sprostować i naprawić bowiem do tego zmusza mnie moja wiara.
Oczywiście - należy zapobiegać "rozwodnieniu" Wiary - w tym się zgadzamy.
Jednak sposób pojmowania Tradycji nie może być przyczyną oderwania od Kościoła !

"Tradycjonalizm" w Kościele to dla mnie sprawy, które opisałem w poście:
viewtopic.php?p=26120#26120
Sprawa "dialogu ekumenicznego" i zjednoczenie Chrześcijan to dla mnie podstawowe, wyzwanie dla współczesnego katolicyzmu. Niezbędny i konieczny trud.
Zmiany w sposobie sprawowania Liturgii Eucharystycznej to zmiany jak najbardziej wskazane jeżeli tylko przyczyniają się dla lepszego jej zrozumienia.
Uważam również za NIEDOPUSZCZALNE nieposłuszeństwo i robienie fermentu wewnątrz samego Kościoła Katolickiego.
Zatem - tak długo, jak długo działalność "lefebrystów" charakteryzować się będzie jedynie destrukcyjnym - a nie konstuktywnym działaniem i trzymaniem się bardziej "litery" niż Ducha nauczania Chrystusa - tak długo - sądzę - należy uważać Pańskie bractwo jedynie za schizmatyczną sektę, która wyłoniła się ze struktur Kościoła Katolickiego.

Mimo tego, że używam szalenie ostrych słów - jestem pełen podziwu dla Pańskiej wiedzy i inteligencji.
Szkoda tylko, że ta Pańska wiedza i inteligencja wykorzystywana jest obecnie przeciwko Kościołowi Powszechnemu.
Jestem bowiem przekonany o tym, że zarówno Pańska wiedza jak i inteligencja bardzo przydała by się w legalnym działaniu wewnątrz struktur Koscioła Katolickiego.
Uważam, że bractwo św. Piotra to doskonały nurt w Kościele.
Takie jest moje zdanie - cżłonka "laikatu" w rozmowie z kimś, kto - jak sądzę, jest osobą duchowną.
Przepraszam za ewentualne nazbyt ostre sformułowania.
pozdrawiam !

Piszę bardzo ostre słowa dlatego, ze nadal wierzę w to, że uda się połączyć "Lebebrystów" z Kosciołem Powszechnym i wykorzystać ich pracę i umiejętności dla dobra Kościoła i Wiernych.
Uważam to za możliwe i bardzo realne.
Zatem - jeżeli Pana uraziłem - to nie z chęci poniżania Pana i Pańskiego ugrupowania.
Jeszcze raz PRZEPRASZAM za nazbyt może mocne słowa jakich użyłem do przekazania swoich myśli.

Salve Maria,

skoro pisze Pan już 2gi raz słowa przeproszenia, to muszę po raz kolejny przeczytać Pańską wypowiedź, bo póki co zupełnie nie wiem, za co miałbym się obrażać

p.s. jedna prośba, bo piszę i nikt tego nie uwzględnia: nie jestem "lefebrystą" - organizacyjnie (prezbiter, brat, członek III zakonu) a i doktrynalnie też nie. Napisałbym to sobie na czole, ale ... i tak Pan nie zauważy

Słowo "III Zakon" kojarzy mi się bardziej z Franciszkaninami lub Dominikaninami niż z Pańską organizacją

Wolałbym używac innych zwrotów w stosunku do "lefebrystów" a nie "sekciarze" lub "schizmatycy":-(
Wolałbym również, by Wasza działalność była skierowana ku dobru KRK a nie do siania waśni i nieporozumień.
Wydaje mi się bowiem, że problem tkwi raczej w chęciach, a nie możliwościach ..
Niestety
Jednak w tej chwili sądzę, że to raczej nierealne
Ale - spróbujmy może znaleźć jakieś inne słowo (nie kojarzące się bezpośrednio z KRK ) dla określania Waszej organizacji ...
Co Pan na to ?

Szanowny Panie DDV,

bardzo dziękuję za słowa uznania. Rzeczywiście, bardzo się różnimy akurat w sprawie rozumienia słowa "Tradycja". Dla mnie jest nią znacznie więcej: wszystko to, co Chrystus przekazał Apostołom po Swem Zmartwychwstaniu, co w formie ustnej przekazywane było od tamtych aż po nasze czasy. Z Tradycji przedewszystkiem wynika pozycja NMP, ryty sakramentów i sposób organizacji Kościoła.

Parę spraw, o których dotąd nie dyskutowaliśmy:

EKUMENIZM: jedność chrześcijan to rzeczywiście b. istotna sprawa. Ale jej fundamentem musi być Prawda. Czyli Kościół rzymski. Raczy Pan zauważyć, że obecne działania papieża Jana Pawła II raczej nie służą zbliżeniu z prawosławnymi.

Moje doświadczenia z rozmow z naszymi braćmi ortodoksyjnymi są bardzo dobre. Jest dla nich jasne, że my - tradycjonaliści i oni - prawosławni jesteśmy bliżej siebie niż prawosławni i posoborowcy.

Dysponuję odpowiedniemi linkami na życzenie.

Wbrew pozorom, wcale nie jest oczywiste, że Kościół Posoborowy zbliżył się do protestantów. Aktualny przykład: reforma liturgiczna Montiniego zniosła w swem barbarzyństwie liturgiczny okres przedpościa. Wszystko to pozostało u nas, latynistów, a także np. u luteran

http://www.luteranie.pl/parafia/nabozen ... postem.htm

http://www.tk.silesnet.pl/mh/19.htm

http://www.tk.silesnet.pl/mh/tnm/wpr-septuagesimae.html

Po bliższej analizie posoborowego ekumenizmu mogłoby się okazać, że oddala on Kościół (Posoborowy) od wszystkich konserwatywnych grup chrześcijan, a zbliża ku elementom liberalnym, łatwiej akceptującym laicyzm w życiu społecznem

CZY PO SOBORZE LUD LEPIEJ ROZUMIE MSZĘ ŚW

Nie można odpowiedzieć pozytywnie na to pytanie. Przesłanki:
- raptowny spadek liczby praktykujących,
- dramatyczny spadek % wierzących w dogmaty katolickie

NIEPOSŁUSZEŃSTWO TRADYCJONALISTÓW posoborowej hierarchji:

To jest dramat i fakt. Ale - jak mógłbym dowodzić po raz kolejny - wynika nie z negacji samej zasady posłuszeństwa, ale z realizacji przez posoborowców niekatolickiej teologji.

Czemu abp Lefebvre chciał święcić biskupów

Po to, aby zachować sukcesję biskupów w rycie trydenckim (ryt wprowadzony AD 1968 ma bardzo poważne wady). A po co biskupi rytu trydenckiego Aby ordynować kapłanów, udzielać wiernym bierzmowania. I czekać, trwać aż Tradycja będzie miło widziana za Spiżową Bramą.

Zwracam uwagę, że gdy tworzyło się FSSPX bardzo wielu jego przyszłych kapłanów było odrzucanych z innych seminarjów bo byli "zbyt tradycyjni i pobożni". Proszę potraktować to serio - wszak dziś we Francyi wyrzucają xięzy katechetów za chodzenie w sutannie

Proszę mi wierzyć, Bractwo św Piusa X ma bardzo poważny wewnętrzny problem - nie chciałbym o tem pisać publicznie. Zwłaszcza, że są to moje prywatne obserwacje. Ale pomimo tego wciąż pozostaje ono siłą niezwykle istotną dla naprawy Kościoła. Proszę mi też wierzyć, że paru wpływowych kardynałów na Watykanie doskonale o tem wie.

Każde z Bractw ma swoją rolę w naprawie Kościoła. Dziś i jutro

pozdrawiam serdecznie

Pan wybaczy, ale jeśli chodzi o organizacje, do których dobrowolnie należę, to wskazać mógłbym jedynie Prawo i Sprawiedliwość. A i to jestem dopiero kandydatem

Przegina Pan mocno w tej sprawie, znacznie mocniej niż ja pisząc per "Kościół Posoborowy".

Przykładowo śp Michał Davies był przez lata prezesem organizacji Una Voce afiliowanej jakoś tam przy komisji Eclessia Dei, a przecież to nie przeszkadzało mu pisać w obronie FSSPX.

Proszę więc nie przypisywać mnie do Bractwa, bo wcale nie czuję się bliższy poglądów i opinij Econe niż sporej części katolików indultowych.

OK, zatem zostawiam sprawy nazewnictwa w spokoju.
Dla porządku jednak - w stosunku do Bractwa będę używać skrótów FSSPX (dla Bractwa) i KRK.

Przyznam, że ta dyskusja zaczyna mnie coraz bardziej intrygować ...
Jednocześnie - widzę, że o wielu sprawach nie miałem do tej pory należytej wiedzy ...
Sądzę zatem, że przydałoby się, by w tej dyskusji wzięli udział fachowcy - zrówno ze strony FSSPX jak i KRK.

Około półtora roku czasu temu zdecydowałem się wejść na "fora" internetowe. Interesują mnie szczególnie sprawy życia w rodzinie oraz "ateizacji" naszych rodzin. Około pół roku temu podsunąłęm Administatorowi tego Forum - ks. Arturowi pewien pomysł - który można chyba powiedzieć, że spotkał się z dość życzliwym zaintersowaniem.
Chodzi o to, by spróbować stworzyć nowy model życia w rodzinie dostosowany do współczesnych realiów w oparciu o rozmowy internetowe.

Wydaje mi się, że można by ten pomysł nieco rozszerzyć i spróbować zaprosić do dyskusji internetowych fachowców z różnych dziedzin i oficjalnie porozmawiać - na "podforum" o zaostrzonej moderacji o sprawach najbardziej pilnych dla Kościoła.
Ja osobiście uważam, że byłoby to wielkim pożytkiem zarówno dla Kościoła jak i dla Wiernych.
Do najbardziej pilnych spraw zaliczyłbym sprawy:
- życia w rodzinie
- pojęcia i rozumienia "Tradycyjnego Katolicyzmu"
oraz
- dialogu ekumenicznego

Najlepszym zaś z "forów" do tego celu uważam właśnie forum "Gościa Niedzielnego".
Ciekaw jestem, czy taka debata byłaby do przyjęcia przez FSSPX oraz realna do zogranizowania
Polecam do rozważenia ...

Traktuję Pańską wypowiedź jako swój sukces. Nie sztuką jest poobrzucać się błotem, zaś dyskusje prowadzone w gronie ludzi oddanych Prawdzie, poszukujących Prawdy zawsze służą każdej ze stron. Ja np. dzięki dyskusjom "szlifuję", tj uściślam swoje poglądy.

Co do dialogu z FSSPX:
1. wątpię, aby ktoś chciał ich zapraszać
2. niestety, widzę sporą słabość w argumentacji strony Bractwa. Bractwo posługuje się w zasadzie wyłącznie mało czytelnemi dla ogółu przykładami teologicznemi. Trzeba się dość długo nastrajać, aby łapać ten zakres fal

pozdrawiam serdecznie

Crusaderze !
Chciałbym, by było jasnym - KRK i FSSPX różnią się sposobem pojmowania Tradycji i metodami ewangelizacji Wiernych.
Naze drogi idą niejako "równolegle " do siebie.
Sposób przekazywania zasad Wiary przez FSSPX jest na pewno szalenie trudny do zrozumienia. Ja jednak uważam, że miejsce w Kościele jest dla każdego.
Nie czekajcie zatem na czasy - które byc może nigdy nie nadejdą i nie twórzcie nowego odłamu z Kościoła.
Wasze miejsce jest w szeregach Kościoła - a nie w równoległej do Kościoła drodze.
Tu i teraz jesteście Kościołowi potrzebni ...
"Tradycjonalizm" w Kościele jest potrzebny - tak, jak surowy, lecz sprawiedliwy klucznik broniący dojścia do komnaty ...
Pracy na pewno nie zabraknie ...