Ale widzę, że zachowujesz rewolucyjną czujność



Zgoda Ale "nie zawsze niesie za sobą dobre owoce", pozostawia miejsce dla "czasami niesie za sobą dobre owoce". To jest dla mnie kluczowa kwestia: czy czasami niesie za sobą dobre owoce, czy te owoce są zawsze złe?



Powtórzę się: para X2-Y2 złamała regułę WS, stworzyła rodzinę, mieli dzieci i wszyscy żyli długo i szczęśliwie?
Pomóż mi zauważyć, gdzie są te złe owoce? A może to bajka, może pary takie jak X2-Y2 nie istnieją w rzeczywistości?



Patrzysz na to od drugiej strony, powiedziałbym "od końca". Z mojego punktu widzenia pytanie "na początku" brzmi: jak coś, co niesie ze sobą dobre owoce (umocnienie związku, większą miłość czy nawet dziecko; z tym że upierałbym się przy miłości bez cudysłowu ) może być grzeszne? Jak może nie być miłe Bogu?

Ja również nie mogę się wypowiadać w imieniu Pana Boga, więc nie udawadniam, czy reguła WS jest czy nie jest miła Bogu. Staram się jedynie wykazać, że nie da się jej zrozumieć i można przyjąć ją jedynie na wiarę. Czyli podążać za nauką Kościoła.



Ty powiedziałaś, że nie zmienia: "Obie pary będą miały poczucie szczęścia i spełnienia ich własnej miłości, ale osiągną ową pewność na podstawie troszkę innych kryteriów" . Jeżeli wynik jest ten sam, to po co sztywno upierać się przy kryteriach?


Jeszcze się nie poddaję

Na to pytanie odpowiedziałabym tak: złamanie reguły WS może nieść za sobą dobre i złe owoce albo tylko złe, albo tylko dobre Zależy kto ma jaki system wartości.


Złe owoce są w ich sumieniu i relacji z Panem Bogiem. Mogą też się pojawić w ich relacji, ale przecież zakładamy, że nie wpłynęło to na ich późniejsze pożycie i żyli szczęśliwie


Ech, chyba nie kwestionujesz tutaj tego, że współżycie przed ślubem jest grzechem? A czy grzech jest miły Bogu?
Może być tak, że para współżyła przed ślubem. Z czasem wzięli ślub, urodziły im się dzieci i żyli w zgodzie i harmonii. Potem jeszcze zapisali się do Kościoła Domowego i już w ogóle miodzio Oczywiście to dobre owoce. Jednak wciąż upieram się przy tym, że złym owocem był tutaj grzech, któremu ulegli, a więc zerwanie więzi z Bogiem.


Dlaczego nie da się jej zrozumieć? bo nie rozumiem

Niech się zastanowie co ja myślę na ten temat... hmm. Przyjmuję zasadę WS i ją zachowuję. Kwestia wiary w Pana Boga jest tu ważna. Jednak tłumaczę sobie to inaczej niż przez wiarę, dlatego nie mam wrażenia, że przyjmuję zasadę WS na ślepo, "bo tak naucza Kościół". I, stety czy niestety, ten mój argument jest dla mnie ważniejszy niż ten wynikający z wiary.
Nie potrafię przyjmować czegoś "bo tak!". Muszę coś zrozumieć (nierzadko doświadczyć), by przyjąć. Są plusy i minusy takiego stanu rzeczy Zastanawiając się jednak nad tym, co by było, gdybym tego swojego argumentu nie miała? Chyba przyjmowałabym na ślepo zasadę WS. Tak jak przyjmuję zasadę postu w piątek, mimo że niedostatecznie ją rozumiem.


To kwestia tego, co jest dla kogo ważne. Tak jak pisałam - dla pary, która chce podążać za Bogiem życie w zgodzie z Nim będzie miało podstawowe znaczenie i będzie warunkiem ich szczęścia. Natomiast dla tych, którzy mają inne priorytety, będą inne warunki, które też to poczucie szczęścia im dadzą. Obie pary zatem będą miały poczucie szczęścia na miarę swojego poznania, swoich kryteriów.

Pozdrawiam

Właśnie tego nie potrafię zrozumieć... Przy powyższym założeniu możemy stwierdzić, że uczynione zostało dobro drugiemu człowiekowi. Jak więc może być to niemiłe Bogu? Przecież cokolwiek uczyniliśmy bliźniemu, Bogu uczyniliśmy.
Mi reguła WS przypomina zakaz uzdrawiania w szabat. Sztywny przepis, który Prawo stawia ponad Dobrem człowieka.



Kwestionuję to może zbyt mocne określenie. Ale z pewnością mógłbym napisać, że zastanawiam się nad tym, czy współżycie przed ślubem jest grzechem. I mam co do tego poważne wątpliwości.
Grzech z definicji nie jest miły Bogu, ale cały czas usiłuję spojrzeć na problem z drugiej strony: czy dobro bliźniego może być niemiłe Bogu?



No właśnie, bo uparcie zakładasz, że złamanie reguły WS jest grzechem i koniec kropka. A ja chciałbym wiedzieć, dlaczego jest grzechem. I odpowiedź "bo KK tak naucza" mnie do końca nie zadawala. I jak piszesz poniżej, Ciebie też nie. Więc sobie dywagujemy



Nie da się zrozumieć, bo nie ma logicznego uzasadnienia Ale przyznaję, że to stwierdzenie trochę na wyrost... Ja nie rozumiem i nie widzę logicznego uzasadnienia, ale może nie jestem za bystry w tych sprawach



To napisz jak sobie to tłumaczysz, o ile nie jest zbyt to prywatna sprawa. Chyba, że już pisałaś, wówczas będę wdzięczny za wskazanie odpwiedniego postu.



Jesteś więc w komfortowej sytuacji, w którym następuje zgodność Twojego argumentu z nauką KK. W przypadku moich argumentów jest akurat przeciwnie...



Chyba sama sobue przeczysz...


Również
SC

Niektórzy przesądzają z ta czystością przedmałżeńską. Dziwne wielu kapłanów wychodzi z założenia ze niedochowanie czystość jest równoznaczne z jakąś późniejszą tragedia w małżeństwie i w ogóle problemami, ale to jest bzdurą! Jestem pewien ze nie brakuje małżeństw które mimo niedochowania czystości tworzą później naprawdę udaną, trwałą i wspaniałą rodzinę. Jakoś nie mówi się o małżeństwach które rozpadają się z rożnych powodów mimo zachowania czystości, a takich tez napewno nie brakuje
Nie wszystko wygląda tak prosto, wszystko jest kwestia intencji, seksu od miłości rozdzielić się nie da. Jeżeli cos wynika z czystej prawdziwej miłości do drugiej osoby i pragnie się dla tej osoby jak najlepiej nie oczekując nic w zamian to chyba nie ma większego znaczenie czy seks będzie przed czy po ślubie. Tak samo jeśli jesteśmy z druga osobą tylko z pożądania, czy dla pieniędzy to tez nie widzę różnicy czy będzie zachowana czystość przed ślubem czy nie, małżeństwo i tak będzie porażką.
Takie jest moje zdanie.

Oczywiście, podstawą jest szacunek do siebie samego, tej drugiej osoby oraz istnienie w ogóle jakiegoś kontaktu, który możnaby chronić, ale to nieco inna kwestia...[/quote]




I ja sie tym kieruje
Jesli mam szacunek do samej siebie i do 2 człowieka jest wszystko Ok..
Szacunek i czyny z miłością... to jest zasada mojego życia.
Nie wiem skąd wzięłam moje zasady moralne. Wziełam z nauk mojej mamy która jest dla mnie najwazniejsza i najmądrzejsza.. może wzięłam i z katolicyzmu.. troszke z innych wyznań i z własnych przemyśleń.
Poprostu nie rozumiem ludzi którzy naśladują i robią to co mówi "osoba" która sama robi wiele błędów.. nie można naśladować "diabła"
powiecie Kościół bierze nauke z Jezusa Chrystusa..
nie mówie że wszystkie zasady są złe... ale jeśli bierze to dlaczego tyle księzy ma dzieci dlaczego kiedyś mordowali dlaczego teraz są materialistami coś tutaj jest nie tak...
ja poprostu w naszym Kościele nie widze Boga nie widze szacunki i miłości.. nie widze Swtórcy...
wybaczcie.. ale w takim środowisku ja nie będe się rozwijać..
rodzi się bunt.. a księża dalej chyba nie są świadomi że to oni są apostołami Jezusa i powinni dawać nam przykład.. nie dają...
Dlatego dla mnie "ich zasady" nie są odpowiednie.. widocznie śmiertelnicy nie potrafią im sprostać..
Jestem pewna ze za pare lat mój światopogląd się zmieni.. nie przecze temu..ale na dzień dzisiejszy wygląda on tak i wszyscy są w moim środowisku zadowoleni.
I gdzie tutaj jest zło jeśli nie krzywdze siebie ani 2 człowieka

No tak, najlepiej uogólnić że księża są materialistami i tyyylu z nich ma dzieci - w dodatku mordowali Upatrzyłaś sobie kilka "czarnych owiec" i patrząc przez ich pryzmat tworzysz sobie wypaczony obraz Kościoła aby usprawiedliwić nie stosowanie się do przykazań. Stwierdzanie, że śmiertelnicy nie potrafią sprostać nauce Kościoła jest zwykłym wygodnictwem dla usprawiedliwiania własnej słabości.
Gdzie jest zło? W grzechu, który niszczy Twoją relację z Bogiem.

Rozumiem Cię, jednak mam pytanie. Skąd wiadomo co służy dobru człowieka?


Grzech z definicji nie jest miły Bogu, co więcej "niszczy miłość w sercu człowieka wskutek poważnego wykroczenia przeciw prawu Bożemu; podsuwając człowiekowi dobra niższe, odwraca go od Boga, który jest jego celem ostatecznym i szczęściem."(KKK, 1855)
A ja znowu zadaję pytanie: co jest dobrem człowieka?


Ja tylko przedstawiam naukę Kościoła w tej sprawie
Wczytałam się w Katechizm Kościoła Katolickiego - tam chyba najpewniej można znaleźć odpowiedź na pytanie: dlaczego współżycie przed ślubem jest grzechem?
Będzie trochę cytatów

Rozwiązłość jest nieuporządkowanym pożądaniem lub nieumiarkowanym korzystaniem z przyjemności cielesnych. Przyjemność seksualna jest moralnie nieuporządkowana, gdy szuka się jej dla niej samej w oderwaniu od nastawienia na prokreację i zjednoczenie. (KKK, 2351)

Nierząd jest zjednoczeniem cielesnym między wolnym mężczyzną i wolną kobietą poza małżeństwem. Jest on w poważnej sprzeczności z godnością osoby ludzkiej i jej płciowości w sposób naturalny podporządkowanej dobru małżonków, jak również przekazywaniu życia i wychowywaniu dzieci. (...) (KKK, 2353)

Narzeczeni są powołani do życia w czystośći przez zachowanie wstrzęmięźliwości. Poddani w ten sposób próbie, odkryją wzajemny szacunek, będą uczyć się wierności i nadziei na otrzymanie siebie nawzajem od Boga. Przejawy czułości właściwe miłości małżeńskiej powinni zachować na czas małżeństwa. Powinni pomagać sobie wzajemnie we wzrastaniu w czystości. (KKK, 2350)

I to tyle co znalazłam w KKK. Jak ktoś chce może przeczytać sobie cały rozdział o szóstym przykazaniu (KKK 2331-2391).


Dla niektórych to wyjaśnienie jest logiczne, dla innych wręcz głupie. Nie wiem czy da się opracować wyjaśnienie przekonujące wszystkich


Nie potrafię napisać tego wyjaśnienia bez zbytniego uzewnętrzniania się, więc się powstrzymam od szczegółów. Powiem tylko tyle, że moje tłumaczenie wypływa z czysto dziewczęcych marzeń o tym jedynym i o moim skarbie, który temu jedynemu z miłości chcę dać
Dla faceta taki argument, to żaden argument. Szukaj więc odpowiedzi gdzieś indziej Może jakiś facet zachowujący czystość się wypowie?

Wiecie co, od tego myślenia i pisania o czystości słabo mi się robi - chyba za dużo Odpocznę więc od tych tematów na dzień, dwa Chyba że nie będę się mogła powstrzymać

Właśnie uważam, że tego nie wiemy. Dlatego założyłem, że owoce w postaci szczęśliwej rodziny są dobre dla człowieka i miłe Bogu. Równie dobrze możemy założyć, że szczęśliwa rodzina zbudowana przy złamaniu reguły WS nie jest dobra dla człowieka i/lub nie jest miła Bogu. To drugie założenie mnie nie przekonuje i na początku wyjaśniałem, dlaczego. Nikt się też przy nim nie upierał.



Dla mnie jest to niespójne, nielogiczne i niezrozumiałe. Nie będę odnosił się to poszczególnych punktów, bo powtórzymy po raz (n+1)-szy dyskusję na temat czystości przedmałżeńskiej.



Widać jestem z tych innych



Jedno drugiego nie wyklucza... Można być przecież w jednym jedynym związku do końca życia, stworzyć szczęśliwą rodzinę i nigdy nie zawrzeć ślubu.
Problem w tym, że przeciwstawia się sobie wizje "czystość przedmałżeńska + jeden partner + szczęśliwa rodzina" kontra "seks przedmałżeński + wielu partnerów + brak rodziny", które to wizje nie mają oparcia w rzeczywistości.
Ale tu znowu powtarzam to, co już wielokrotnie zostało napisane....



Ćwiczmy się więc we wstrzemięźliwości

widze że nie dojdziemy do porozumienia...
atak odpierany jest atakiem...
trudno.. ale ja mimo to szanuje wasze zdanie choć go nie rozumiem...
zostało dodane do mojego światopoglądu a nie znegowane jak wy znagowaliscie moje..
trudno.. to jest wasza decyzja i wasze jak zapewne cudowne życie
Każdy ma swoje życie i robi z nim co chce decyduje o nim sam
Więc życzę wam wszystkim powodzenia i szczęśliwej rodzinki i wogóle wszystkiego hehe.. no tego samego i sobie życzę
Fajniew było z wami podyskutowac na jakiś temat.. jeszcze będę tu zaglądać tak łatwo się mnie nie pozbędziecie :] hehe żartuje :*
Pozdrawiam !
3majcie się Jezusa jak dotychczas

Sweet!

Może zatrzymajmy się przy tej hipotezie chwilę... Przy hipotezie szczęśliwego konkubinatu do grobowej deski.
Jak się do niej dochodzi? Najpierw jest nieczystość, potem sobie dorastamy i przecież trzeba już gdzieś mieszkać, no to lepiej będzie razem... To chyba typowy tok myślenia po wspólnym "pomieszkiwaniu": "Bądźmy razem - tak po prostu, przecież się kochamy."

Ta hipoteza wygląda logicznie poprawnie, aż zbyt logicznie jak na homo sapiens. Niepewność takiej relacji jest zawsze wyczuwalna, nawet jeśli nie przez konkubentów, to przez ich dzieci.

Czy naprawdę wierzysz, że ludzie są w stanie być ze sobą w szczęściu i pewności do końca życia bez zewnętrznej pomocy Kogoś absolutnego? Niezależnego od nastrojów, zakochań, ciemnych dolin itd.?
Dlatego jest przysięga przed Bogiem - konkretny moment i gest. Cała ta oprawa ślubna jest tylko po to, żeby ten gest wyrył się jak najmocniej dzięki silnym ludzkim emocjom. Poza tym jest wyryty na niebie Jak się już leży na glebie, to sobie można spojrzeć i przeczytać od początku
Ale najważniejsze w ślubie jest zaproszenie Boga we wspólne życie. To jest chyba ta "pięczęć na sercu" z Pieśni nad Pieśniami.

Zaczyna się nowe, wspólne życie - życie we troje: ja, moja żona/mąż i Bóg.
Seks należy do tego nowego życia, tylko w takiej relacji ma on wymiar mistyczny - spotkania dwóch miłości z Miłością.

Inaczej jest bez sensu. Wprowadza trochę przyjemności, ale też wielki bałagan w życie duchowe. Oddala od Boga. A wszystko, co oddala od Boga jest grzechem i nigdy nie przynosi dobrych owoców (a już na pewno nie Arbuza Życia Wiecznego).

Dobrze, że do czystości można wrócić zawsze z Jego pomocą.

Pozdrawiam serdecznie, kolejny raz reklamując encyklikę Deus caritas est

Post przeniesiony z tematu viewtopic.php?t=6164 .

No coz - nie chce na poczatek walic z grubej rury ale musze to powiedziec. Wiekszosc malzenstw, ktore nie rozpoczynaja wspolzycie przed slubem robi to z powodu problemow natury seksualnej. to sa niestety fakty poparte wieloletnimi badaniami polskich seksuologow.
Dopasowania seksualne to nie jest mit tylko fakt. A wywody ksiezy i innych osob zyjacych w celibacie na temat seksu sa dla mnie malo wiarygodne, bo sa oni tylko teoretykami. A zycie jest takie, ze teoria teoria a praktyka praktyka.

to co napisalem powyzej chetnie moge poprzec literatura fachowa.

To ja poproszę o wypowiedź w oparciu o fachową literaturę na temat dopasowania seksualnego.
Tak więc, czekam

Ja prócz tego o czym napisała Rozalka dodatkowo chętnie zobaczę wyniki tych wieloletnich badań seksuologów.

Ja tez z mila checia to przeczytam. Swoje na temat dopasowania przeczytalem, miedzy innymi tez to, ze mozna je w sobie wyrobic. Kwestia uczucia, sily i motywacji. Tak wiec tez czekam.


Crosis