Kamala: to chyba nie do końca tak. św. Augustyn - zgoda oczywiście, ale o dziurce w prezerwatywie żaden dokument kościelny nie wspomina, za to rozanieleni bezpłodni małżonkowie przerażeni grzechem - tak.
W tym przypadku wytrysk służy celom medycznym, i to bardzo godziwym. Nie można stawiać czynności ani przedmiotu przed celem i intencją, a te są słuszne i niegrzeszne. Dla mnie prezerwatywa z dziurką jest moralnie podejrzana, bo jest barierą (przede wszystkim dla kontaktu fizycznego, a dopiero potem dla plemników).

Jak mąż lub żona nie może powtórzyć, to grzechu nie ma. Ważna intencja. Podczas seksu małżeńskiego niecelowy wytrysk "poza" nie jest grzeszny, jeżeli celem miał być "do środka", a nawet zaleca się "poprawienie do środka". Jeśli nie mogą "poprawić" - nie ma grzechu, bo to nie ich wina. Ważne, że przynajmniej aktem woli chcieli, nawet jeśli im podniecenie przejdzie.
Moim zdaniem problem jest od połowy sztuczny. Problem na moje (dotychczas niezawodne, przyznam nieskromnie) wyczucie leży w sposobie doprowadzenia do wytrysku (pisma porno, brak udziału żony). Wytrysk z żoną jest jak najbardziej ok, przecież o zrodzenie potomstwa chodzi, a nie o ubezpłodnienie aktu seksualnego.
Powtórzę - jeśli już ktoś ma potrzebę koniecznie zrobić to "w środku", to zastosowanie prezerwatywy jest (na moje wyczucie) moralnie dopuszczalne, ale robienie w tej prezerwatywie dziurki w takiej sytuacji ja odbieram jako kpinę z Boga i manifestację braku zaufania do Niego. Dziurka jest po to, żeby się Bóg nie pogniewał - a miłość i miłosierdzie Boga wobec człowieka to gdzie, przepraszam?
Nie ufam Bogu, więc robię dziurkę w gumie - brawo! To ta dziurka ma być niby fetyszem dla Pana Boga?

Brak zaufania Bogu to prawdziwy grzech, a nie zamknięcie furtki plemnikom podczas jednego wytrysku w celu leczenia bezpłodności.

Ok, to ja mam problem, bo dotychczas wychodziło na to, że nie mam "skrzywionego sumienia", a okazuje się, że gdybym zgodził się na badanie nasienia bez użycia prezerwatywy lub bez dziurki w tejże, to by było grzeszne. O, kurczę...

BlueDraco,
jeżeli masz tak dobrą intuicję;), możesz mi odpowiedzieć na posta viewtopic.php?p=528139#p528139 ? Bo ja dalej nie wiem, jak to jest. Chociaż może z uwagi na to, że jestem tylko protestantką, nie muszę..

BlueDraco, ja to rozumiem podobnie i mnie nie musisz przekonywac. Niestety, Kongregacja ds Nauki Wiary, zdaje sie nie robic wyjatkow. I twoje osobiste zdanie w tej kwestii ja nie interesuje.

Poza tym co z tego, ze chca "poprawic"? Mleko sie wylalo, grzech byl (nasienie nie wyladowalo tam, gdzie powinno) i nie ma co poprawiac. Bo to "poprawianie" wg mnie to jest to samo, co ta dziurka w prezerwatywie, i co Szarotka napisala: zona jest po to, zeby zneutralizowac grzech meza
Ale to nie jest "przedmiotowe" traktowanie osoby ludzkiej. To jest literalne traktowanie prawa koscielnego. Bo w Pismie sw o takich szczegolach nie pisza.

No, przyznam że i ja jestem zaszokowany... To kościelne grzebanie się w pościeli naprawdę mnie zniesmacza. Mimo wszystko myślałem, że jednak to jest ostatnio normalniejsze...

Kamala: rzecz w tym, że to, że nasienie "wylądowało gdzie indziej" samo z siebie grzechem nie jest. Nie wierzę natomiast, by jakakolwiek instytucja kościelna zalecała robienie dziurek w prezerwatywach - to raczej pomysł dla przelęknionych wiernych dotkniętych skrupulanctwem.
A, i jeszcze: to nie jest "literalne traktowanie prawa", bo prawo jako takie nie mówi nic o technice pożycia. To jest szczegółowa interpretacja nauczania moralnego Kościoła, i to w tym konkretnym przypadku moim skromnym zdaniem zarówno zbyt szczegółowa jak i sprzeczna z duchem tego nauczania - mam na myśli oczywiście tę nieszczęsną dziurkę w prezerwatywie, która na mój gust jest obrazą Pana Boga..

Klucz: ano odpowiadam - stosunek to stosunek. Orgazm i wytrysk muszą być przynajmniej intencjonalnie związane z aktem małżeńskim - inaczej są grzeszne. "Związane" należy traktować bez przesady w żadną stronę. Nie ma nic złego w orgazmie kobiety czy wytrysku w czasie pieszczot, grzechem jest natomiast odrywanie tak intensywnych pieszczot od pełnego stosunku. Jeżeli intencją był orgazm bez stosunku - jest to grzech. Jeśli intencją był stosunek, a "po drodze coś wyszło" - jest to moralnie w porządku. Jeśli jednak świadomie i celowo nadużywa się takiej klauzuli, że "po drodze coś wyjdzie" - to de facto intencją staje się orgazm bez pełnego współżycia, czyli zawracamy do grzechu. Oczywiście nie jest grzeszny orgazm niezależny od człowieka (np. we śnie - podobno się zdarza).
To chyba nie aż takie trudne, co?

No na litość boską! A co jeśli kobieta ma wielokrotny orgazm? To mnie już nie wolno jej stymulować skoro ja mogę tylko raz?! Nawet jeśli to moja ślubna żona to też popełniam cudzołóstwo? Paranoja. Kompletna paranoja.

Ja miałam w planach powrót do KK po ślubie. Będziemy się od razu starać o dziecko, więc będzie seks ze spermą w pochwie jak najbardziej..
Ale z drugiej strony tak sobie myślę, że nie wiem, czy umiałabym sobie odmówić seksu oralnego (i nie mam na myśli gry wstępnej) .. i uważam za bzdurne to, że to grzech... kiedy się staramy o dziecko, współżyjemy w dni płodne itd.. a oral dlatego, że go uwielbiamy, że nas zbliża, że tak okazujemy sobie bliskość...
Nie wiem, co zrobię po ślubie. Kusi mnie, żeby i tak przystępować do sakramentów, ale to forum wszczepiło we mnie jakiś strasznie "skrupulatny strach", którego wcześniej nie znałam, więc pewnie wybiorę życie poza KK.

Możesz stymulować, ale stymulacja do samego orgazmu powinna zachodzić w jeden, dobrze określony sposób, a przynajmniej z włączeniem tego sposobu (zespolenia). Jeśli orgazm następuje intencjonalnie bez ogona w dziurce, to jest to już grzeszne, aczkolwiek niekoniecznie od razu śmiertelnie . Proste?

Szarotka: nikt Ci nie każe odmawiać sobie gry wstępnej z seksem oralnym włącznie. Nie przeginaj, bo jeszcze wylądujesz u jakichś protestantów, nie daj Dobry Panie Boże .

Nie, nie proste. Moja żona potrafiła szczytować cztery do pięciu razy podczas jednego stosunku. Ja tylko raz. To znaczy, że jak odbębnię swoje to mi już żony ucieszyć nie wolno bo "ogona" jej do dziurki ponownie nie włożę. A przed włożeniem też mi nie wolno... Mówię że to idiotyzm.

BlueDraco, chyba niedokładnie przeczytałeś, co napisałam. Zawsze tłumaczono, że intencjonalny wytrysk poza pochwą/intencjonalny orgazm bez stosunku są grzeszne, bo ubezpłodniają stosunek, tak? Proszę, odpowiedz.

W przypadku, gdy kobieta jest w ciąży nie dochodzi do ubezpłodnienia. Więc czemu mężczyzna MUSI kończyć w środku? I jak to się ma do zasady, że to co ubezpłodnia jest grzeszne, skoro w takiej sytuacji nie ma ubezpłodnienia, a grzech, jak najbardziej- jest!

Czyli po prostu każdy intencjonalny wytrysk poza pochwą jest zły ( nawet, gdy niczego nie ubezpłodnia)- i tyle. Nie ma dla tego żadnego wytłumaczenia. Ktoś sobie tak kiedyś powiedział i do dziś powtarzają to wszystkie mądre głowy..?

Szarotka- gdybyś kiedyś przegięła, miałabyś okazję zobaczyć, jak wspaniałym miejscem jest kościół protestancki.. Chociaż, tak nawiasem mówiąc, o wiele więcej wymagający od wiernych, niż KK w Polsce..

To, ze ty nie wierzysz nie oznacza, ze tak nie jest . w koncu w cytowanym linku bylo to traktowane jak najbardziej serio.
Chcialam ci zacytowac KKK 2368-2369, potem HV, ale ... o tym juz bylo i nie chce mi sie. Naprawde. Tak jak Liama, mierzi mnie ta szczegolowosc przepisow i kiedy czytam jak papiez Pawel VI, w swojej ogolnie madrej i swiatlej encyklice Humanae Vitae upiera sie, ze :
To dochodze do wniosku, ze cos z moim rozumem jest nie tak. Trudno.

Klucz: Jako protestantka powinnaś chyba wiedzieć, że w większości kościołów chrześcijańskich masturbacja (bo w praktyce w ten sposób następuje "intencjonalny wytrysk poza") jest grzechem, a to, o czym piszesz - to właśnie jest masturbacja (przynajmniej na ile zrozumiałem, o czym piszesz). "Intencjonalny wytrysk poza" to NIE jest stosunek i dlatego jest grzeszny.

Faktycznie kościoły protestanckie wymagają więcej. W katolicyzmie wystarczy kochać jedną żonę, a u protestantów - wszystkie kolejne. Z drugiej strony wg. niektórych pastorów luterańskich żeby być chrześcijaninem nie trzeba wierzyć w Boga, za to można być aktywnym homoseksualistą. (Dobra, obie rzeczy są prawdziwe, ale ogólnie to tylko żart i nie obrażaj się, proszę.) Tylko jeszcze napisz Szarotce i nam wszystkim, który to konkretnie z ponad 20 tysięcy kościołów protestanckich jest taki wspaniały.

Kamala: o ile wiem, w żadnym z tych dokumentów nie ma mowy o zakładaniu specjalnie wcześniej dziurkowanej prezerwatywy - to już jakiś nawiedzony pomysł skrupulantów, co najważej zaakceptowany przez księdza jako sposób na rozwianie ich zastrzeżeń co do moralności procedury medycznej. Jeśli im z tym lepiej/lżej, to ok, tylko nie czyńmy z tego nauczania Kościoła.
Nie wiem nic o nauce Katechizmu nt. pobierania spermy do badań mających na celu ustalenie problemów z płodnością małżeństwa, więc nie przeginajmy. Pobieranie spermy to nie jest współżycie.

Napisałam wyraźnie, że nie o grę wstępną mi chodzi!
Najbardziej lubię moment, w którym facet kończy "oralnie". Czuję wtedy, że jest tak bardzo mi bliski, tak bardzo oddany, taki bezbronny, tak cudownie "mój".
W tradycyjnym seksie czuję to zupełnie inaczej.
Nie chcę sobie (a raczej nam) tego odmawiać, bo to jest w naszych oczach piękne.
I racja, bardzo poważnie myślę nad przejściem do kościoła protestanckiego, bo nie wierzę, że głos KK jest głosem Boga.

Szarotka: uważaj, bo trudno będzie Ci określić, który z kilkudziesięciu tysięcy różnych i często sprzecznych głosów słyszanych w kościołach protestanckich jest głosem Boga.

Natomiast rzeczywiście należy stwierdzić, że sam seks oralny to w KK nie pasuje. Z trzeciej strony wymyśl dowolny grzech, a na pewno znajdziesz jakiś kościół protestancki, w którym nie będzie on grzechem.

No i to jest dla mnie żenadą i dlatego jeszcze nie zmieniłam wyznania.
Nie chcę szukać Kościoła, w którym mi wszystko pasuje, bo takiego nie ma. Bóg jest jeden.
Przeskakiwanie z dróżki na dróżkę wedle aktualnej wygody jest nie w moim stylu. dlatego nie robię nic. Zyję sobie obok i być może pozostanie tak już do śmierci.
Być może komunia w dniu ślubu będzie moją ostatnia w życiu...