To jest kolejny raz to samo pytanie, nad którym można tylko odbił piłeczkę, ponieważ obaj opieramy się na braku dowodów:
Kto i ile istot w takim razie stworzyło ustawodawcę? Bo przecież wszechmocny, wszechwiedzący, sprawiedliwy i miłosierny ma tyle cech, że nie mógł powstać sam.

Wniosek: prawa mogły po prostu być albo bóstwo lub bóstwa po prostu były. Pytanie tylko, co uznamy za bardziej prawdopodobne nie mając dowodów. Dlaczego na początku miałaby być osoba a nie po prostu jakieś prawa (fizyczne)? Skąd by się wzięła taka istota? Jak by powstała? Dla mnie najbardziej naturalną odpowiedzią jest to, że istniały jakieś prawa, które po prostu były. Bóstwo bądź bóstwa jako osobowa praprzyczyna to dla mnie naciągana odpowiedź, bo dlaczego miałaby być osobowa.

Zapoznałem z definicją i co dalej?

Dobór mówi o przystosowaniu do środowiska organizmu i jego rozmnażaniu, a nie o ustawieniu aminokwasów.


Głównym mechanizmem odpowiedzialnym za różnorodność życia na Ziemi jest dobór naturalny.To jest właśnie odpowiedź na twoje pytanie.

Dobór naturalny tłumaczy powstanie zwierząt, owadów, roślin...itd.?



Ten kto ustanowił, że największą szansę na rozmnażanie mają osobniki wykazujące cechy najlepszego przystosowania do danego środowiska.

Matka natura jak mniemam?


Dobór naturalny jest tak samo inteligentną siłą jak grawitacja czy proces erozji skał.

Te dwa pojęcia są dobrze udokumentowane

Wniosek: prawa mogły po prostu być albo bóstwo lub bóstwa po prostu były. Pytanie tylko, co uznamy za bardziej prawdopodobne nie mając dowodów. Dlaczego na początku miałaby być osoba a nie po prostu jakieś prawa (fizyczne)? Skąd by się wzięła taka istota? Jak by powstała? Dla mnie najbardziej naturalną odpowiedzią jest to, że istniały jakieś prawa, które po prostu były. Bóstwo bądź bóstwa jako osobowa praprzyczyna to dla mnie naciągana odpowiedź, bo dlaczego miałaby być osobowa.

Co to znaczy po prostu były?
W ten sposób można rozumować tak, skąd jest wiatr...hmm no po prostu jest. Po co się głowić dlaczego jest. Ot tak, bez powodu.
Chyba większość lub wszyscy naukowcy właśnie z takiej ciekawości badają stan rzeczy na tym Świecie. Szukają przyczyn.
To chyba naturalne dążenie człowieka.

Podkreśliłem bardzo istotny błąd w Twojej wypowiedzi.

Może spróbuj jeszcze raz

W życiu nie spotkałem się z większym nadużyciem języka.

Po pierwsze, nie istnieje coś takiego, jak "prawo w przyrodzie". W przyrodzie istnieją pewne regularności w zachodzeniu zjawisk, a człowiek używa swojego języka do wyrażenia tych regularności za pomocą konstrukcji, które metaforycznie nazywa "prawami". "Prawo przyrody" jest to produkt myśli ludzkiej.

Po drugie, co było pierwsze: człowiek czy Wszechświat? Co jest w czym zanurzone: Wszechświat w człowieku, czy człowiek we Wszechświecie? Dlaczego więc (jakim prawem...) twierdzisz ("prawa mają swojego ustawodawcę"), że Wszechświat miałby naśladowac człowieka?

Kto ustanowił "prawo", że 2+2=4? Może w ogóle być inaczej?


A co to znaczy, że Bóg nie ma przyczyny, tylko po prostu jest?

Można sobie wybierać teraz według upodobania, czy bytem odwiecznym jest Bóg-duch, czy Wszechświat materialny.

Owszem, badają. I jak na razie, wychodzi im, że materia/energia istniała zawsze. To wierzący wbrew nauce postulują, że kiedyś materii nie było.

Strasznie wszystko antropomorfizujesz. Trafnie wyjaśnił już to Lurker dwa posty wyżej.

Nie wiem, zapomniałem już nazwiska.

Skoro znasz odpowiedź to po co pytasz?

Biorę pod uwagę możliwość, że istnienie życia i wszechświata nie ma żadnego głębszego sensu ani celu, a nasze próby nadaniu im jakiegoś znaczenia wynikają po prostu ze specyfiki naszych umysłów.

Dobór naturalny rozstrzyga o tym jakie geny występują w danej populacji, które to z kolei określają sekwencję aminokwasów w białkach. Czyli jednak dobór coś „mówi” na ten temat.

Tak.

I co w związku z tym?

A ten błąd polega na?
I czy przez to istota problemu zniknęła?




Zaraz, zaraz. Naukowcy nie są pewni co było przed okresem Plancka ,więc zachowałbym ostrożność w wyrażaniu sądów kategorycznych.



Mauger...Dobór naturalny rozstrzyga o tym jakie geny występują w danej populacji, które to z kolei określają sekwencję aminokwasów w białkach. Czyli jednak dobór coś „mówi” na ten temat.



Dobór naturalny (selekcja naturalna) – jeden z mechanizmów ewolucji biologicznej, prowadzący do ukierunkowanych zmian w populacji zwiększających ich przeciętne przystosowanie, czyli adaptację do warunków środowiskowych, poza okresem wymierania.

Nie ma mowy literalnie o rozmieszczeniu aminokwasów ale rozumiem, że musiałeś udowodnić swoją rację.

W tej całej wymianie zdań umknęła rzecz zasadnicza, czy dobór naturalny tłumaczy powstanie nowych gatunków? To, że geny w danym organizmie, populacji ulegają różnicowaniu nie może być wytłumaczeniem na tak drastyczną zmianę, jak zmiana jednej formy życia w drugą.
Nie tłumaczy też powstania pierwszej formy życia. Możemy się zgodzić, że wszystkie obecne formy
życia posiadają kod,informację. A co mówi na to literatura, że pierwsze organizmy najprawdopodobniej nie posiadały DNA, ale RNA, które spełniało funkcje enzymatyczne oraz obecnego DNA. I być może poprzedzały je organizmy o jeszcze prostszej budowie i strukturach podobnych do RNA.
Wiele tu prawdopodobieństw, nieprawdaż? Czemu więc, dochodzi do kategorycznych wypowiedzi ,że to powstanie samoistne życia z materii martwej jest faktem naukowym, udowodnionym.



Mauger...Tak.

Proszę o dowód.


Mauger I co w związku z tym?[/quote]

A to, że są naukowo udowodnione i wytłumaczone.




A co to znaczy, że Bóg nie ma przyczyny, tylko po prostu jest?

Można sobie wybierać teraz według upodobania, czy bytem odwiecznym jest Bóg-duch, czy Wszechświat materialny.[/quote]

Lurker Bóg nie jest pojęciem naukowym. Zostawmy Boga wierzącym.

Biorę pod uwagę możliwość, że istnienie życia i wszechświata nie ma żadnego głębszego sensu ani celu, a nasze próby nadaniu im jakiegoś znaczenia wynikają po prostu ze specyfiki naszych umysłów.

Czyli pustka życia w chaosie. Nie, nie sądzę że to wynika z takiej potrzeby o której mówisz. Po co natura dałaby nam samoświadomość i dociekliwość ? Po co nam takie pytania o sens naszej egzystencji ? To jest to że czujemy iż jest możliwe aby istniało coś więcej niż tylko to co możemy zaobserwować zmysłami. Gdybyśmy nie czuli tego to byśmy tutaj nie byli na tym forum teraz.

Świadomość wytworzyła natura, jako najbardziej zaawansowaną właściwość mózgu. Moralność i sumienie wytworzyło społeczeństwa i było to przekazywane (i modyfikowane) z pokolenia na pokolenia w trakcie procesu wychowawczego.

Jedno i drugie moze być prawdą. Mogłyby byc wrodzone dziś, ale wpisać się w genom w toku ewolucji.
Ale zróżnicowanie tych zasad i w zależnosci od rodzaju społeczeństwa i wśród samych jednostek
wskazuje raczej na charakter kulturowy. Natomiast nic nie wskazuje, aby były wrodzone od zawsze (od zarania dziejów ludzkości).

Przyznam, ze nie wgłebiałem się w szczegóły (ale zawsze jest to do zrobienia) lecz wcale mnie to nie dziwi. Nie jest łatwo na podstawie materiału kopalnego ustalic jednoznacznie, wiec przyjmuje się najbardziej prawdopdobna hipotezę, która potem moze sie zmienic w wyniku nowych danych lub analiz.
Czy była rybą, najlepiej byłoby stwierdzic po sposobie oddychania (jeśli się da). Niezależnie od tego, jeśli potrafiła poruszać się po lądzie, to wskazywałoby na forme przejściową, jako ze ryby żyją w wodzie i nie czują potrzeby wychodzenia.

No ale środowisko też się zmienia i wtedy przystosowanie moze polegać na przejsciu z lądu do wody (oczywiscie nie raptowme lecz w ciagu np. dziesiatków tysiecy lat). Jeśli poziom wód się podnosi i brakuje pożywienia na lądzie, to przystosowanie polega na wejsciu do wody, gdzie pozywienia jest pod dostatkiem. Trzeba dodac, ze nie wszystkie jednostki postepują tak samo. Mutanty, które wejdą do wody, będą rozwijać się lepiej, zaś te, które zostaną na lądzie- coraz gorzej a wreszcie mogą całkowicie wyginać (chyba, ze srodowisko znów sie zmieni i wtedy się odrodzą).

Dobór naturalny jest mechanizmem ewolucyjnym. To osiaganie dużych rozmiarów nie polegało na tym, ze z małej myszy powstaje megamysz. Po wymarciu dinozaurów pojawiły się właśnie nowe gatunki (szczególnei ssaków), któych wcześniej w ogóle nie było (a nie ze były, ale mikro).
Zgadzam sie, ze trudno sobie wyobrazic, ze jedno zwierze zmienia sie w drugie, ale to dlatego ze
mimowolnie wyobrażamy sobie jakieś czary-mary. Natomiast to było stopniwo, małymi kroczkami
(zreszta bez planu).

Ja jednak nie słyszę ze strony kreacjonistów tego prawdopodobieństwa lecz właśnie pewność. A chciałbym słyszeć.

Zależy jakie formy przybiera ta presja. Jeśli się nikogo do nieczego nie zmusza, to trudno to traktować jako zarzut. Pomimo wszystko w świecie dominuje religia, jakiż wiec problem ze przedstawia się alternatywę?

Muszę przyznać ze mnie to nie pociąga. Powód jest prosty: ogólna teza kreacjonistów jest powszechnie znana a publikacje nie próbuja jej udowadniać. Dla mnie zaś liczy sie tylko to co sie da udowodnic.
Jest jeszcze drugi problem z kreacjonistami. Nazwa sugeruje jakis nowy nurt, tymczasem jest to zwykły rebranding. Kreacjonisci byli od zawsze tylko sie tak nie nazywali. Przy bliższym przyjrzeniu sie widac, ze tym Konstruktorem czy Projektantem jest stary dobry Bóg. Lwia częsć kreacjonistów wierzy w konkretnego Boga i wyznaje konkretną religię, nieliczni tylko mają na myśli jakiegoś nieokreślonego Konstruktora. A wiec nic nowego.
Ale i owszem, czytałem, nie tyle całą ksiażkę co zbiór artykułów i czytam też pojedyncze artykuły gdy mi wpadną w ręce.

Nie są. No i? Czy cokolwiek z ustaleń nauki wskazuje na często postulowane przez niewierzących nieistnienie materii (kiedykolwiek) ? Czy to, że nie wiem co trzymasz w piwnicy upoważnia mnie do twierdzenia, że prawdopodobnie jest to mamut?

Jak na razie owa nicość, wobec której potrzebny byłby Stwórca by powołać do istnienia COŚ jest koncepcją czysto wydumaną.

Dlaczego nadużycie ? Prosty tok rozumowania. Istnieją odwieczne prawa wszechświata, tak jak to że są pory roku, a słońce świeci w dzień a księżyc i gwiazdy rozświetlają noc. Ziemia od milionów lat kręci się tak samo jak inne planety, gwiazdy, galaktyki, to wszystko istnieje dzięki jakimś niewidzialnym siłom. Prawa przyrody, także nie można zaprzeczyć że coś takiego ma miejsce. Ileż razy można usłyszeć takie zdanie - przyroda rządzi się swoimi prawami, to także nadużycie ? To nie jest tylko poetycki frazes ale coś co można zaobserwować.
Ktoś, coś nałożyło nam prawo grawitacji żebyśmy nie odpłynęli w kosmos.

Czy ślepe bliżej nieokreślone siły mogłyby coś takiego stworzyć ? Tutaj wszystko jest jakby zaplanowane, przemyślane, jakby przejaw inteligencji. Jeśli to przypadek lub matka natura to jest cho - lernie inteligentna. Produkt myśli ludzkiej, jak zwał tak zwał ale jest to coś co istnieje niezmiennie od wieków, milionów lat.
2+2 = 4 Kiedyś pisałem w pewnym wątku o tym że niekoniecznie cyfra - 4 musi być prawidłowym wynikiem, ponieważ punkt widzenia zależy od punktu siedzenia że tak ujmę to w skrócie, tą moją myśl. Ale wtedy zostałem zbesztany za takie stwierdzenie. I pouczony że prawa matematyki są niezmienne, prawdziwe i stałe.

Tutaj nie chodzi o to że Wszechświat ma naśladować człowieka ale że jest projektem Wielkiego Architekta który nałożył pewne prawa rządzące wszechświatem aby to wszystko trzymało się kupy że tak powiem niezbyt elegancko...

A to że jedno zwierzę musi pozreć inne aby przeżyć to jest takie fajne i przemyślane? A ludzki kręgosłup podatny na uszkodzenia? Takich niedoskonałosci jest znacznie więcej.

A nie sądzisz że nawet gdyby istniał jeden atom materii tylko na początku, to czy nie jest to mocno zadziwiające że z tego właśnie atomu powstaje taki Wszechświat i inteligentna forma życia, zdolna do myślenia abstrakcyjnego i twórczej działalności z kodem DNA ?
Co mogłoby pchnąć tą kostkę domino ? I dlaczego, w jakim celu ? Każde działanie nie jest bezcelowe w przyrodzie. Przecież nauka nie mówi że Wszechświat i życie istniało od zawsze, gdzieś jest początek tego. I kto to uruchomił, kto dal tą iskrę zapalną do Wielkiego Wybuchu.