Dobry_dziekan, chyba odbiegłeś od tematu, bo z Twojego postu ani nie wynika to, że mamy wolną wolę ani to, że jej nie mamy.

Ależ wcale nie odbiegłem od temu.
Przeczytaj ze zrozumieniem i poczuj się jak ten bóg przez chwilę

Zrozumiałem, ale nie w takiego boga wierzę.

Gdybyśmy zostali stworzeni w raju i nie znali zła, to pewnie nie różnilibyśmy się od innych zwierząt.

Zaprzeczasz sobie bo właśnie to mówię. Nasze czyny nie są efektem wolnej woli, tylko jesteśmy zdeterminowani przez Boga. I przyszłość jest zapisana w scenariuszu którą zna tylko wszechwiedzący Bóg, a skoro zna, tak a nie inaczej właśnie się stanie - skrecisz np. w lewo a nie prawo (pomijam to że musi strasznie sie nudzić obserwujac stworzenia które najpierw sam stworzył i o których przyszłości wszystko wie).

Ja się o wolnej woli już kiedyś nagadałem, tu są wnioski:
viewtopic.php?p=191668#191668

Dla Boga istnieje, ale On wcale nie czeka do jutra. Jest poza czasem.
Nawet jeślibyśmy się odnieśli do wydarzeń minionych/nieodwołalnych, to jak powiesz: "Wczoraj nie miałem wolnej woli, bo poszedłem w prawo" ? Wolna wola jest związana z czasem - może się odnosić tylko do przyszłości, bo później wybór jest już nieodwołalny. Ale w każdej chwili miałeś/masz/będziesz miał miliony możliwości. Czy to jest pojęcie subiektywne? Nie sądze.


Nie zrozumiałeś mnie. W drugiej części mojego postu zastanawiałem się nad innym aspektem wolnej woli.
A mianowicie chodziło mi o to, że nie jesteśmy zdeterminowani wiedzą Boga (tak, jak Ty uważasz), ale predyspozycjami jakie otrzymaliśmy (charakter, środowisko, itd).


Rozumiem, że to już z przymróżeniem oka

Filippiarz, czyli twierdzisz, że Bóg pędzi w czasie razem z nami? Bo nie zabardzo rozumiem.

Twierdzę, że mój model logiczny kładąc większy akcent na wolność wyboru, pozwala lepiej wytłumaczyć równoczesność wszechwiedzy Boga i nie sprowadza ludzkiego życia do z góry ustalonego życiorysu, który Bóg ogląda jak film.

Muszę się zgodzić z filippiarzem. Bóg zna możliwości i warianty jakie stoją i będą stały przed człowiekiem i tego dotyczy jego wiedza o przyszłości. Dodałbym, że poza własnymi interwencjami w historię, którą z góry przewidział i zaplanował, tak jak życie i Pascha Chrystusa, czy Sąd Ostateczny.

filipiarz posunąłeś się do zaprzeczenia wszechwiedzy Boga.

"To nie jest tak, że Bóg wie, co zrobimy" itp.

Przypomne, że Bóg zna nasz każdy wybór aż do samego KOŃCA. Oczywiście, sama wiedza o końcu jeszcze o niczym nieświadczy - podobno niektórzy mają zdolność przewidywania, Nostradamus itp . Chodzi o to, że jeszcze przed stworzeniem ludzi Bóg wiedział czym to się skończy (np, ze zostane ateista, albo że będe wolal blondynki od brunetek ale tez że bedą na swiecie wojny, głód, bezrobocie). Scenariusz istniał jeszcze przed stworzeniem, a więc tak chciał.
Wynika z tego, że Bóg znający nasz koniec, ogląda nasze życie jak film... własnoręcznie nakręcony.

To wytłumacz mi jeszcze skąd Twoim zdaniem na świecie wzięły się głód, wojny i bezrobocie? Bóg je stworzył (tak wynika z Twojego rozumowania)?

LAF Twoje rozumowanie jest według mnie błędne. Bóg wie o czymś, co nie jest jednoznaczne z jakimkolwiek wpływaniem na to. W kwesti Boga nawet nie wiadomo o czym mówić, ale przyjmijmy że ma głowe i myśli, myśli te nie są jednoznaczne z kształtowaniem rzeczywistości. Bóg napewno ma kontrole nad swoimi "myślami" i jeśli daje wolną wole, to słowa dotrzymuje. Bóg zna nasz wybór, a nie narzuca nam swoje "myśli". Wszystko tworzy sensowną całość i nie ma tutaj sprzeczności.

zawsze to samo, to pragnienie wolności, nieustannie chcemy być wolni, podejmować suwerenne decyzje
i wciąż to pytanie - jesli on jest przyczyną istnienia i wie wszystko, zanim sie jeszcze zdarzy, jak mogę być wolny?
to proste pytanie i prosta odpowiedx - dla wierzącego i dla niewierzącego - pierwszy mówi iż wiedza to nie konieczność, drugi twierdzi, że wiedza ogranicza wolną wolę
to co pisal filipiarz, a co jak mi sie zdaje jest pewną trawestacją z tomistów - jest z jednej strony próbą obrony wolności człowieka z drugiej zaś próbą oskarżenia boga o to, że jednak tej wolności nie posiadamy


dla wierzącego - jak mi się wydaje - problem jest trochę szerszy
łączy się z przeznaczeniem, łaską, zbawieniem, potępieniem, wybaczeniem itp...
bo z jednej strony bóg wie wszystko to jak to mozliwe, że może pozostać sprawiedlwy? jak może karac lub nagradzac za cos co sie jeszcze nie wydazyło a jednak on juz o tym wie?

rozum niewierzacego w tej chwili powie - wasz bog jest sprzeczny z rozumem - jest nielogiczny i w zasadzie to chyba prawda
bo idąc dalej cokolwiek zrobimy on o tym wie, cokolwiek zrobimy już wobec niego stajemy potepieni bądź zbawieni - a do tego dodajmy (zeby jeszcze pokomplikowac) problem łaski (bo czemu nie) - jesli bowiem on postanowi by kogoś zbawic - jak mozna przeciwstawic się boskiemu postanowieniu?
czy wolny jest ten, kogo bog przeznaczyl do zbawienia?
gdzie wiara - zapytamy - gdzie uczynki? - gdzie jego zycie i jakie ono bedzie?
no bo jesli on postanawia - jak czlowiek moze pozostac wolny?
a jak wola boga ma sie do jego srawiedliwosci?
za co ma sądzic człowieka jesli postanowił go zbawić?
wiec nie jestesmy wolni?
a dlaczego nie mamy byc wolni?
bo to sprzeczne z rozumem - bo nie może byc tak i tak jednoczesnie
bo rozum musi sie na czyms oprzeć a zasada logicznej pewności jest tym co mam mnie podtrzymać - tylko dlaczego?
wierzący w tym momencie co zrobi? - niewierzący w obronie swojej wolnosci i swojego rozumu aprzeczy boskiemu porzadkowi, wierzący rezygnuje z tego by jego rozum miał pozostac ostateczna instancją
to co dla niewierzacego jest sprzeczne dla wierzacego jest dopiero punktem wyjscia do stwierdzenia, że nie tylko nie poznajemy rzeczywistosci za pomocą rozumu, ale to co wydaje sie sprzeczne - wolna wola i wszechwiedza boga (na przyklad) jest - isnieje wobec siebie jednoczesnie a nie znosi się nawzajem
buhahahahaha - ale smieszne - nielogiczne, paradoksalne - idoiotyczne, bo albo prawda albo fałsz - bo twierdzenia sie wykluczaja - no to prawda - i to powod do niewiary
al ale... czy aby na pewno? - dlaczego bog i prawda o nim i o tym czego naucza i naszego stosunku wobec niego nie moze ujawniac sie pod postacia takiego paradoksu?
tylko dlatego, że rozum nie moze sobie z tym poradzic?
bo to sprzeczne jest z logiką? to prawda - ale wierzący powie... wierze iż dla boga to nie sa sprzecznosci... a może nawet wiecej - oba maja te samo źródlo
ale w te rejony niewierzacy juz sie nie zapedzają
a wierzacy?
wierzacy widzi boska nieuchronna wolę a jednoczesnie wie, że zmiana jest mozliwa
bo ten, który powiedział: proście a bedzie wam dane powiedział także, że co raz postanowione z pewnoscią sie dokona
ale... zapedzilem sie już troszeczkę....

pzdr

Zgadza się. Wynika, że Bóg je stworzył.

Ale w jaki sposób je stworzył? Nakazał jednym drugich zbijać/ okradać/ oszukiwać a tym drugim być zabijanym/oszukiwanym/okradanym? Tak to widzisz?
I jeszczy jedno: po co (wg Ciebie) Bóg stworzył człowieka?