Między nami - katolikami a ateistami :)
Autor |
Wiadomość |
niewierny
Dołączył(a): Wt cze 17, 2008 19:59 Posty: 224
|
Tu (przynajmniej moim zdaniem) kryterium jest proste: ateista nie wierzy w istnienie Boga. W niewierze, w przeciwieństwie do wiary, nie jest wymagane jakieś specjalne zaangażowanie w "sprawę ateizmu". 
_________________ Szansa, że wierzący ma racje 1/nieskończoność
Więcej w viewtopic.php?t=16963
|
N sie 10, 2008 20:08 |
|
|
|
 |
jumik
Dołączył(a): Cz maja 03, 2007 9:16 Posty: 3755
|
niewierny napisał(a): W zasadzie to problem kogo uważać za katolików, a kogo nie jest dość ciekawy. Pamiętam jak prowadziłem dyskusje w dziale "Kościół w Społeczeństwie" dotyczącą wydawania funduszy z kasy państwa na KK. Wtedy jakiś katolik napisał mi, że jest ich 95 albo 98% (swoją drogą przyjął dość dziwne kryterium - ilość pochówków na cmentarzach katolickich czy jakoś tak). Teraz z kolei próbujecie narzucić jakieś bardziej rygorystyczne ograniczenia kto może być katolikiem, a kto nie. I kto tu używa żongluje liczbami? 
To zupełnie inna sprawa. Chodzi o rozróżnienie ludzi, którzy nazywają się katolikami (a więc przynajmniej pośrednio chcą mieć coś z katolicyzmem i Kościołem wspólnego) a tymi, którzy są naprawdę wierzącymi katolikami. Tych pierwszych jest bodajże 95% ( http://www.kosciol.pl/article.php/20060520115254964 ), tych drugich... no cóż.
I jeśli się atakuje katolików, to normalne, że powinno się brać pod uwagę katolików, a nie wszystkich, którzy mówią, że nimi są (tak samo jak w ankiecie pośród białych nie bierze siępod uwagę afroamerykanów, którzy uważają się za białych), natomiast jeśli patrzymy czy finansować coś, to patrzymy na wolę społeczeństwa, a ona ujawnia się w deklaracji wiary.
_________________ Piotr Milewski
|
N sie 10, 2008 20:17 |
|
 |
jumik
Dołączył(a): Cz maja 03, 2007 9:16 Posty: 3755
|
Rozróżnienie katolik/niekatolik tudzież wierzący/niewierzący jest tak proste (lub tak trudne) jak człowiek kochający/człowiek niekochający (np. swoją żonę). To, że ktoś deklaruje miłość, a bije codziennie swoją żonę, to jest, moim zdaniem, jednoznaczne, że coś z tą miłością jest nie tak i nikt jej na serio nie będzie brał. Są przypadki, w których niesamowicie łatwo to rozróżnić, a są takie, w których nie wiemy, bo po protu "letniość" uczucia/wiary czasami to uniemożliwia. Tak samo w wierze. Ale przecież nie chcemy tutaj nikogo letniego osądzać.
_________________ Piotr Milewski
|
N sie 10, 2008 20:23 |
|
|
|
 |
WIST
Dołączył(a): Pt lis 17, 2006 18:47 Posty: 12979
|
Niewierny w wierze sprawa nie jest przecież bardziej skomplikowana. Wierzysz i czynisz to wszystko co z tgo wynika. To ludzie komplikuja proste sprawy. A że wiara jest czymś bardziej rozbudowanym, niż ateizm to dlatego jest lekko bardziej skomplikowana jak napisałem na początku, ale to niewielka różnica.
|
N sie 10, 2008 20:24 |
|
 |
filippiarz
Dołączył(a): Pn maja 29, 2006 12:06 Posty: 4608
|
jumik napisał(a): Chodzi o rozróżnienie ludzi, którzy nazywają się katolikami (a więc przynajmniej pośrednio chcą mieć coś z katolicyzmem i Kościołem wspólnego) a tymi, którzy są naprawdę wierzącymi katolikami. Tych pierwszych jest bodajże 95% ( http://www.kosciol.pl/article.php/20060520115254964 ), tych drugich... no cóż.
Głupia sprawa z tymi 95%, bo wg danych statystycznych ochrzczonych w Kościele Katolickim (wszystkich obrządków, a nie tylko rzymskiego) jest około 90% (Uwaga - duży plik: http://www.stat.gov.pl/cps/rde/xbcr/gus ... y_2008.pdf - strona 132).
No chyba, że można być katolikiem nie będąc nawet ochrzczonym...
_________________ "Diabolus enim et alii daemones a Deo quidem natura creati sunt boni, sed ipsi per se facti sunt mali"
 "Inter faeces et urinam nascimur".
|
N sie 10, 2008 20:45 |
|
|
|
 |
Anonim (konto usunięte)
|
Cytuj: Ależ Rito, już w innym miejscu pisałem że nie stawiam sobie za cel ocenianie ludzkiego wnętrza, a jedynie wskazanie pewnych błędów w myśleniu. Natomiast z pewnym prawdopodobieństwem można wyczuć kim kto jest. I na tej samej podstawie mówie że Katolikami nie są ludzie niepraktykujący. Kimś są, niech sobie wymyślają nawet nowe nazwy, ale niech poznają definicje tego kim się zwą i dowiedzą się czemu faktycznie tym kimś nie są. Podobnie wierzący, lecz postępujący po swojemu, w sposób rażący łamiący zasady Chrześcijaństwa. Chodzi oczywiście o trwałe i zgodne z wolą zaniedbania. Długo by jednak pisać, rozważać możemy jedynie konkretne przykłady, na nich możemy działać.
W takim razie nieświadomość grzechu wyklucza bycie Katolikiem? Coraz ciekawiej się robi.
Czy w takim razie Kościół Katolicki powinien być finansowany przez państwo, skoro Katolików w Polsce prawie nie ma? Ja na przykład nie znam żadnego Katolika, który spełniałby Twoje kryteria. Dziwne jest także to, że Kościołowi nie przeszkadza posiadanie takich pseudo-katolików, a mam wrażenie, że wręcz jest mu to na rękę.
|
N sie 10, 2008 20:52 |
|
 |
WIST
Dołączył(a): Pt lis 17, 2006 18:47 Posty: 12979
|
Jakiego grzechu?
Nikt nigdzie nie napisał że Katolików w Polsce prawie nie ma. A wręcz napisałem coś zupełnie innego, nieuważnie czytasz widze. Co do finansowania to nie jestem zaznajomiony z tą kwestią, choć jest ona uzależniona od danych, których ja w sposób korzystny dla tego zastrzeżenia, nie podważyłem.
To nie są moje kryteria które sobie wymyśliłem, to standard, aż dziwne że wogóle nad tym debatujemy, skoro to powinno być jasne. A że nie znasz, może za mało znasz, albo to nie są Katolicy, Twoja wypowiedz jest zatem paradoksalna troche, ale to bez obrazy.
|
N sie 10, 2008 21:19 |
|
 |
Anonim (konto usunięte)
|
Cytuj: To nie są moje kryteria które sobie wymyśliłem, to standard, aż dziwne że wogóle nad tym debatujemy, skoro to powinno być jasne. A że nie znasz, może za mało znasz, albo to nie są Katolicy, Twoja wypowiedz jest zatem paradoksalna troche, ale to bez obrazy. Znam wiele osób, które nazywają siebie Katolikami, ale żadnej, która spełniałaby Twoje kryterium. Wszyscy niestety odpadają przy kryterium NPRu. Cóż, muszą chyba istnieć jakieś statystyki ile osób stosuje NPR. Z tego co piszesz, ktoś kto tego nie robi zwyczajnie nie jest Katolikiem. No to chyba niewiele wyznawców zostanie. A to tylko takie pierwsze lepsze kryterium, które przyszło mi do głowy by zweryfikować praktykę z teorią. Cytuj: Co do finansowania to nie jestem zaznajomiony z tą kwestią, choć jest ona uzależniona od danych, których ja w sposób korzystny dla tego zastrzeżenia, nie podważyłem.
A ja myślę, że jesteś całkiem nie najgorzej zorientowany. A jak nie to poczytaj wątki, trochę tego było na forum. Rozumiem, że nie podważasz danych statystycznych, bo są wygodne dla Kościoła. Czy dobrze zrozumiałam, bo to zdanie dziwnie jakoś napisałeś, że nie rozumiem do końca, co chciałeś powiedzieć.
|
N sie 10, 2008 21:39 |
|
 |
WIST
Dołączył(a): Pt lis 17, 2006 18:47 Posty: 12979
|
Rito jakbyś mogła pisz pełnymi zdaniami, nie rozumiem tych Twoich skrutów.
Dziękuje, pochlebiasz mi, ale nie interesuje się tą kwestią. To nie kwestia podważania czegoś co jest wiarygodne, brzydze się arguemntami byle tylko coś udowodnić, przykre że tak niskie zachowania mi przypisujesz i to niesprawiedliwie. Poprostu nie zaglądam ludziom do głowy i nie wiem, nigdzie jednak nie twierdze że Katolików jest mało, czy dużo, tylko że statystyki są słabe dla zorietnowania się.
Faktycznie troche zawile to napisałem, wybacz. Kwestia ilości Katolików może być dla kwestii finansowania korzystna lub nie. Ja nie napisąłem nic co czyniłoby kwestie ilości dobrym arguemntem przeciw finansowaniu Kościoła z kasy państwa. Bo Katolików taki wedle moich kryteriów może być 60% i to nic nie zmienia, a ja nie określam ilości, podważam metodę.
|
N sie 10, 2008 21:55 |
|
 |
Anonim (konto usunięte)
|
Nic Ci nie przypisuję, a już na pewno nie niskie zachowania. Po prostu wymagam trochę konsekwencji. O ile rozumiem obrałeś bardzo wygodną strategię. Mianowicie twierdzisz, że nie można określić liczby Katolików. Gdy poruszana jest kwestia moralności możesz więc napisać, że jest ich mniej niż pokazują statystyki. Gdy pytam o kwestie finansowe zaś, ty możesz spokojnie unikać odpowiedzi, bo przecież nie wiadomo ilu jest Katolików. Bardzo sprytnie to sobie wymyśliłeś.
Zgodnie jednak z Twoją teorią, że Katolikiem jest tylko taka osoba, której czyny idą w parze z wiarą, automatycznie należy odrzucić wszystkich "Katolików" którzy stosują antykoncepcję zamiast metod NPR. Takich osób w Polsce jest raczej niewiele. Czyli de facto i Katolików. A wzięłam pod uwagę tylko jeden aspekt życia.
Może jutro na spokojnie do czegoś dojdziemy, bo dziś już chyba za późno. Dobranoc.
|
N sie 10, 2008 22:31 |
|
 |
WIST
Dołączył(a): Pt lis 17, 2006 18:47 Posty: 12979
|
Może nie że się nie da okreslić, ale to wymaga pewnych urposzczeń, albo wielkiej dokładności. Sami ludzie komplikują sytuacje gdy chodzą do Kościoła w niedziele, ale etyki już nie stosują. To co to za wiara? Z chwilą gdy Katolicy będą Katolikami nie będzie problemu. Natomiast jak już pisałem są mi obce takie manipulacje w zaleźności od tematu. A czy ja mam obowiązek udzielać odpowiedzi na wszystko, lub chcieć jej udzielić? Gdy nie wiem, bądz nie mam pewności to nie pisze, to złe? lub sprytne?
Chodzi o antykoncepcje, musisz mi wybaczyć ale dopiero teraz załapałem. Skoro Kościół czegoś naucza, a naucza, nie zaleca to nie ma opcji - my wiemy lepiej, zrobimy jak chcemy. Bycie Katolikiem oznacza też wierność nauczaniu i hierarchii. Rzecz w tym że można sobie wierzyć w Boga, można stosować etykę, ale Katolicyzm to też wierność, dla ogólnego porządku, dla tego aby nauka była czysta, a nie jak jest dziś, że co wierny to opinia. Może właśnie brakuje takiego oczyszczenia, jak się komuś nie podoba to naprawde ma drogę wolną, równiez w kwestii antykoncepcji.
Dobranoc.
|
N sie 10, 2008 22:59 |
|
 |
jumik
Dołączył(a): Cz maja 03, 2007 9:16 Posty: 3755
|
Co do antykoncepcji, na razie znalazłem takie statystyki:
-"Środki antykoncepcyjne za dopuszczalne uważa przeciętnie około połowa naszych katolików." (czyli zapewne liczone od tych 90%-95%)
http://dziedzictwo.ekai.pl/text.show?id=4501
-"Według badań Durexu przeprowadzonych w 2003 r. najczęściej stosowanym w Polsce środkiem antykoncepcyjnym jest prezerwatywa, którą stosuje 2/3 respondentów. Stosowanie pigułki antykoncepcyjnej deklaruje 1/3 badanych kobiet. Metody naturalne stosuje 22% badanych."
http://www.poradnikmedyczny.pl/mod/arch ... _seks.html
(strona raczej antyNPRowska - wystarczy popatrzeć jakie statystyki podają przy NPRze)
- Według badań Durex z 2005 NPR - 2,3% (ale tutaj był zupełnie inny sposób prowadzenia badań - przez internet, do tych 100% brane osoby nie tylko stosujące jakąkolwiek anty ale też te niestosujące zadnej, np chcące mieć dziecko, itd itp)
http://www.durex.pl/gss/gss2005_raport.pdf strona 31
_________________ Piotr Milewski
|
Pn sie 11, 2008 11:26 |
|
 |
niewierny
Dołączył(a): Wt cze 17, 2008 19:59 Posty: 224
|
jumik napisał(a): To zupełnie inna sprawa. Chodzi o rozróżnienie ludzi, którzy nazywają się katolikami (a więc przynajmniej pośrednio chcą mieć coś z katolicyzmem i Kościołem wspólnego) a tymi, którzy są naprawdę wierzącymi katolikami. Tych pierwszych jest bodajże 95% ( http://www.kosciol.pl/article.php/20060520115254964 ), tych drugich... no cóż. I jeśli się atakuje katolików, to normalne, że powinno się brać pod uwagę katolików, a nie wszystkich, którzy mówią, że nimi są (tak samo jak w ankiecie pośród białych nie bierze siępod uwagę afroamerykanów, którzy uważają się za białych), natomiast jeśli patrzymy czy finansować coś, to patrzymy na wolę społeczeństwa, a ona ujawnia się w deklaracji wiary.
To jest właśnie żonglowanie liczbami. Albo jesteś katolikiem, albo nie. Nie ma "troche" jestem.
_________________ Szansa, że wierzący ma racje 1/nieskończoność
Więcej w viewtopic.php?t=16963
|
Pn sie 11, 2008 11:46 |
|
 |
niewierny
Dołączył(a): Wt cze 17, 2008 19:59 Posty: 224
|
WIST napisał(a): Niewierny w wierze sprawa nie jest przecież bardziej skomplikowana. Wierzysz i czynisz to wszystko co z tgo wynika. To ludzie komplikuja proste sprawy. A że wiara jest czymś bardziej rozbudowanym, niż ateizm to dlatego jest lekko bardziej skomplikowana jak napisałem na początku, ale to niewielka różnica.
Całkowicie się zgodzę z tym, że to ludzie komplikują proste sprawy. W moim poście chodzi o to, że ateistę jest łatwiej "sklasyfikować", bo jest jedno proste kryterium. Jakie kryteria musi spełniać np. katolik (bo spełnienie kryterium "wierzący" jest banalnie proste, wystarczy wierzyć. Mi jednak chodzi o to kto może nazwać się wyznawcą katolicyzmu, nie tylko wierzącym) jest natomiast sprawą skomplikowaną bo wielu ludzi udzieli ci różnych odpowiedzi. Jest to ważna sprawa bo nie może być tak, ze jak przychodzi co do rozmowy o pieniądzach to ktoś wyjeżdża z 90%, a jak rozmawiamy o postawach to do katolików liczą się ci najwierniejsi. Albo, albo coś trzeba wybrać.
_________________ Szansa, że wierzący ma racje 1/nieskończoność
Więcej w viewtopic.php?t=16963
|
Pn sie 11, 2008 11:58 |
|
 |
Asienkka
Dołączył(a): Wt gru 23, 2003 0:41 Posty: 4103
|
Niewierny - a ktoś kto uważa siebie za ateistę, ale jednak chodzi do kościoła, "korzysta" z sakramentów - jest ateistą czy nie?
_________________ Mądremu tłumaczyć nie trzeba, głupi i tak nie zrozumie.
|
Pn sie 11, 2008 12:00 |
|
|
|
Nie możesz rozpoczynać nowych wątków Nie możesz odpowiadać w wątkach Nie możesz edytować swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz dodawać załączników
|
|