WIST, nie ma czegoś takiego jak prawda obiektywna (przynajmniej w tak drażliwej kwestii). Ja może zadam ci inne pytanie, dlaczego ty chcesz należeć do kościoła? Jeżeli nie odpowiadają ci powody na "nienależenie" to może chociaż podaj powód na to, żeby w tej instytucji pozostać.

Nie wiem jak powody mogą być prawdziwe (co najwyżej błędne ), ale zwróć uwage na to, ze do wielu ludzi one przemawiają.

Ale czy ja pisze o prawdzie obiektywnej? Żeby to były choć rzeczy będące efektem szczerego przemyślenia, próba obiektywnego spojrzenia na wszystko. A tutaj "to mi się nie podoba, tamto też, to ja rezygnuje i ide do innego sklepu".

Bo tu jest i działa Bóg, bo tutaj w tym Świętym Kościele nie mamy błędów i złej nauki, bo ten Kościół trwa od początku. To mało?

Alus czytałem chyba 5 różnych historii KK zarówno pióra duchownych jak i świeckich więc mam pełny obraz chrześcijanstwa w jego poczatkach. jeśli to tylko mozliwe nigdy nie opieram się na jednym źródle. A i to co podałas w linku nie jest mi obce. Co nie znaczy że znając inne źródła zgadzam sie z podana tam interpretacja faktów historycznych. Zwłaszcza interpretacje o tym że Piotr przewodził wspólnocie jerozolimskiej, o czym miałby świadczyc fakt że poświęcono mu duzo miejsca w Dziejach i że Paweł przybył go odwiedzić, a przeciez sam Paweł pisze:

Galatów 2:9 "...Jakub i Kefas i Jan, którzy są uważani za filary..." - jeśli juz można by powiedzieć że ta trójka przewodziłą kolegialnie, poza tym Paweł zapisał tylko ogólne mniemanie "są uważani".
Zresztą zaraz później sam Paweł opisuje jak zbeształ Piotra za niewłaściwe postępowanie.

To tylko jeden przykład argumentów z twojego linku z którymi mógłbym polemizować.

Ależ to właśnie tak jest, każdy ma wolną wolę i może wybrać to, co uzna dla siebie za najlepsze. Każdy ma również prawo próbować przekonać do swoich poglądów innych, między innymi (a może przede wszystkim)podając powody, dla których ma zdanie takie a nie inne. Tobie nie podobają się powody Majkela więc może je krótko omówimy?

Na początku można zauważyć, że powód 1 i 6 to właściwie jedynie kwestia własnej opinii na dany temat, nie ma z tym jak polemizować, więc nie będę się nad tym rozwodził. Z kolei 2 i 4 jest zwróceniem uwagi na konkretne sprawy - zachowanie niektórych duchownych (2) oraz szerzenie pewnych stereotypów przez kościół (4). Powód 3 jest w zasadzie podobny do 4 (4 to w zasadzie zwrócenie uwagi na stosunek kościoła do świata poza wspólnotą, a 3 na to, że wewnątrz wspólnoty kościoła księża kreują wiernym świat zbyt skonkretyzowany na sprawach wiary). Jeśli dobrze rozumiem to powód 5 odnosi się do braku konkretnej odpowiedzi kościoła na pytanie „po co się trudzimy na tym padole”. Jest to moja interpretacja i autor mógł mieć co innego na myśli (mógł się też trochę jaśniej wyrazić...), niemniej myślę że trafiłem blisko sedna. Podsumowując: 1 i 6 są efektem osobistych powodów, a reszta to konkretne rzeczy zarzucane kościołowi. Czyli powody są.




O to mi chodziło. To wystarczająco dużo, bym mógł ci odpowiedzieć na pytanie zawarte w temacie posiłkując się dodatkowo oprócz wymienionych na początku argumentów następującymi stwierdzeniami (myślę, że pod tym podpisałby się każdy kto już nie jest katolikiem, autor pierwszego postu ich wymienienie uznał chyba za zbyteczne, gdyż wydają się oczywiste):
-Boga nie ma w / nie działa w kościele
-kościół popełnia masę błędów, a jego nauki są złe
-kościół nie trwa od początku
Podsumowując co chciałem przekazać przez tą myśl: argumenty, które podał Majkel są jedną połową medalu, gdyż oprócz tego, ktoś kto odchodzi z kościoła zazwyczaj nie zgadza się również z głoszonymi przez tą instytucję poglądami. Czyli przybywa argumentów.

Zajmijmy się zatem tymi powodami (to oczywiście również do Autora Majkela ze Stalowej):

niewierny zatem popierasz

wierze Ci na słowo.

Co daje chrześcijaństwo? Moim zdaniem żadna religia nie daje nic dobrego. Oczywiście tak, będziesz zbawiony w niebie, albo inne rzeczy dostaniesz (zależy od religii). Religia raczej zatrzymuje rozwój człowieka. O wiele lepiej by było, gdyby Jezusa nauki nie należały do chrześcijan i pozostały bez zmian wraz z jego życiorysem.

Pomyśl sobie jak bardzo otwarty byś był gdyby nie religie, jak bardzo otworzył byś sie na prawdziwe doznania Boga, bez wiedzy o piekle i niebie, aniołach diabłach, tylko opartej o twoją miłość do nie i o doświadczeniu jakie nabierasz podczas tylko swojego życia.

lemon człowiek na tym forum może się nauczyć m.in. że każdy może coś napisać, ale nikt w to mu wierzyć nie musi. Gdy ktoś pisze że religia to samo zło, widzi wszelkie wierzenia jedynie przez pryzmat własnej niechęci, lub tylko tego co w religi najgorsze, a istnieje to z prostego powodu - bo muszą być jacyś ludzie, a jak wiemy w zbiorowiskach ludzkich zawsze zdarzają się osoby nieodpowiednie. Tak samo jest w policji, oświacie, wojsku, straży pożarnej itd. A to co piszesz jest tylko opinią, która niczym nie została podparta. No ale faktycznie napisałeś że jest to Twoim zdaniem.

Problem tylko w tym że bez tych aniołków, diabełków, czyścca byłbym otwartyu na kłamstwo. Niestety ale to nie działa tak że sobie coś wyobrażasz, to jest tak fajne i nagle cały świat duchowy Twojej wyobraźni się podporządkowują. Otwarci na Boga są Ci którzy wierzą w to co jest, a nie we własne nawet najszczytniejsze opinie.

Nie powiedziałem, że religie to zło. Po prostu nie pozwala rozwijać człowieka tylko daje gotowe rozwiązania. Przecież i tak każda religia ma inne zakończenie (jak i swojego przewodnika),więc co jeśli każdy człowiek będzie miał własne?
Pozatym kto by chciał cię oszukać? Tylko ten kto chce władzy.

Naprawde tak nie powiedziałeś?

Nie, religia nie daje gotowych rozwiązań. Masz być dobry, ale Ty sam już musisz w soim życiu takim być.

Nic dobrego, to nie znaczy zło.
A kto opisze dobro? wszystkie opisy emocji są względne dla jednej osoby i w jednej tylko sytuacji bez możliwości powtórzenia. Wiec jeśli religia powie masz być dobry to jest to gotowym już rozwiązaniem, bo aby być dobrym trzeba poznać zło a tego religia zabrania. Masz być taki i taki robić to i to. To czyste podświadome rozkazy, a gdzie nasze życie w tym? Wykorzystując ich polecenia?

Nie wiedziałem że poza brakiem dobra (złem), oraz dobrem coś jeszcze jest. Dla mnie to było jednoznaczne, ale skoro nie o to Ci chodziło, to ok.


Prosze o jakieś przykłady.

miedzy dobrem a złem jest jeszcze bez stronność. I tak jak mówiłem czy to dobro czy zło nigdy nie było jednoznaczne. Przecież nie ma możliwości aby było dwa takie same momenty czy zdarzenia, wszystkie nasze doświadczenia są oryginalne i niepowtarzalne.

WIST zacznijmy więc jeszcze raz .
Jednak zaznaczam, że jest to moja interpretacja tego, co Majkel napisał. Podziele powody na dwie grupy: własne opinie i zarzuty w stosunku do kościoła.
Zacznijmy od opinii:



Myślę, ze Majkel uważa (jeszcze raz podkreślam, że to moja interpretacja), że prostą wiarę za bardzo się komplikuje przeładowuje niepotrzebnymi wymysłami.



To chyba nie wymaga zbytniego główkowania. Dla autora tematu po prostu nauka o piekle i niebie jest bezsensowna (zresztą, jest to już wiadome po przeanalizowaniu innego wątku, który on założył: "Kim jest Chrystus Wszechświata?"). Piszesz, że ten powód z góry przekreśla dalsze rozważania bo autor odrzuca całą naukę kościoła. Ja się nie zgodzę, nie było by o czym gadać gdyby to był jedyny powód odejścia od katolicyzmu. A jest ich więcej.

Teraz zarzuty:


Tu chodzi o to, że kościół za bardzo miesza się do polityki, jedni księża (np. Rydzyk, Jankowski) bardziej inni mniej. Niemniej te dwie dziedziny życia powinny być rozdzielone. Jest też druga sprawa. Mianowicie serwowanie przez co radykalniejsze grupy katolików idei, że każdy polak to katolik.



Nie wiem skąd wziąłeś to stwierdzenie o Chrystusie. Niemniej tutaj autor wydaje się zarzucać kościołowi zbytni monopol na wyobrażenie jak ma wyglądać niebo itp. (tzn nie zostawia miejsca na własne przemyślenia).



Tu moim zdaniem chodzi o to, że kościół buduje przywiązanie do siebie nie na podstawie znajomości np. pisma świętego, czy dzieł wielkich ludzi kościoła, a na sprzeciwie jego członków wobec kilku szczególnych postaw czy zjawisk (komunizm, homoseksualizm). Żebyś mi tylko zaraz nie zarzucał, że twierdze, iż komunizm był czymś dobrym, to tylko taki przykład.



Już ci napisałem o co według mnie tu chodzi, więc powtórzę: brak jednoznacznej odpowiedzi na pytanie „po co się męczymy na tym padole?”. Powiem inaczej: jeżeli ktoś wierzy, to może zadać sobie pytanie „dlaczego od razu nie pójdziemy do nieba, nie będzie okazji do grzechu, cierpienia itp” (chociaż w zasadzie tu ci mogę trochę racji przyznać, ten podpunkt jest dość głupi).

Podsumowując, ja się podpisuje pod taką interpretacją, jednakże każdy mógł ten tekst wziąć do siebie mniej lub bardziej dosłownie, bo był dość niejednoznaczny. Niemniej zawsze pozostanie to tylko interpretacją tego, co ktoś napisał, więc zgodnie z tematem ja wymienię swoje powody dlaczego nie jestem katolikiem. Podzielę je tak samo jak powyżej: na opinie i zarzuty.
Zacznę od opinii:
1.Różnice w poglądach na co bardziej kontrowersyjne tematy (np. aborcja, antykoncepcja, in vitro).
2.Głoszone w nauce kościoła hasło: „rozdaj wszystko ubogim i choć za mną” co jest moim zdaniem frajerskim podejściem do życia.
3.Bardzo niewielka, rzekłbym nawet nikła, szansa na to, że to co głosi kościół jest akurat prawdziwe.
4.Zakładając nawet, że Bóg istnieje to coś trudno mi sobie wyobrazić, żeby chciało mu się tych wszystkich lamentów wysłuchiwać („panie Boże zmiłuj się” itp.), prędzej bym uwierzył, że patrzy na ludzi i się śmieje jakie oni bzdury o Nim wymyślają.
Moje zarzuty wobec kościoła:
1.Złe podejście niektórych księży, którzy traktują ludzi jak głupie owce, których największym życiowym problemem ma być dobro kościoła.
2.Nieumiejętność radzenia sobie z problemami wewnętrznymi (np. pedofile – zamiatanie pod dywan i przenoszenie księży do innych parafii to nie jest rozwiązanie).
3.Zbytnie naskakiwanie kościoła na kasę (w dużej mierze utrzymywanie kościoła z państwowych pieniędzy).
4.Tolerowanie odłamów w stylu Radia Maryja (na pewno nie było by tak trudno sobie z tym poradzić).
5.Rożne niejasności w stylu zaginionych ewangelii, albo różne pomysły podczas soborów, które zmieniały oryginalne przesłanie religii (nie jestem ekspertem, ale ciągle coś na ten temat słyszę i myślę, że jest w tym ziarno prawdy).
6.Ten podpunkt jest podobny do podpunktu 2 z opinii tyle, że z drugiej strony: mimo, że nauka kościoła jest przeciwko przywiązywaniu się do dóbr materialnych i nawet nakazuje rozdzielać swe szaty ubogim, to niektórzy duchowni (szczególnie biskupi) żyją w przepychu. Jest to pewna hipokryzja. Jak już pisałem wcześniej dla mnie to jest frajerskie podejście do życia, ale jak ktoś głosi taką naukę to by wypadało się jej trzymać.
7.Urządzanie nagonek na myślących inaczej (sprawa aborcji 14-latki, pomysły zakazu pornografii, próby wpływania na sprzedawców aptek itp.).

Oczywiście zaraz mi odpiszesz (jak to zwykle bywa), że ci źli księża to tylko mała część całości, niemniej kościół nie umie sobie z nimi poradzić, a jeżeli dodać te wymienione przez mnie grupy, to moim zdaniem nie będzie można powiedzieć o nich, że jest ich mało. Kolejność przytoczonych powodów jest przypadkowa. Oczywiście możliwe, że nie wypisałem wszystkiego, jednak myślę, że ująłem to co jest najważniejsze.

Nie sądź a nie będziesz sądzony. Czy już nie czas aby zacząć naprawiać świat od siebie, to jedyna rzecz którą można zrobić od zaraz, tu i teraz. Nie naprawi się świata nawołując jedynie do niego, wytykając takie lub inne błędy. Świat może być zmieniany jedynie od wewnątrz, czyli od nas samych i nie pomogą tu żadne nawoływania, szczytne organizacje a nawet religie. Jeden „nawrócony” znaczy więcej niż stu religijnych.
Zresztą każda prawda pochodząca od Boga obroni się sama