Pewnie z pozycji ateisty masz rację, w końcu błądzić jest rzeczą ludzką tak samo jak dochodzić prawdy, ale nie robiłbym z tego zbytniej tragedii.

Chodzi o to, że ateista całą swoją uwagę koncentruje na tu i teraz czyli na formie – materii, która notabene staje się wszystkim co istnieje a więc jest wedle jego mniemania najważniejsza, i dla tego będziesz skłonna roztaczać jakieś apokaliptyczne tragedie które rzekomo powstają w wyniku złego wyboru narzędzi.
Rzeczywistość duchowa (wewnętrzna) jest o wiele bogatsza niż ci się wydaje i nie daje się tak łatwo zniszczyć pierwszym lepszym narzędziem, bo gdy zniszczysz przedmiot zawsze jeszcze istnieje podmiot, gdy zniszczysz ciało zawsze jeszcze istnieje niezniszczalna dusza.

Nie ma złych religii są tylko źle wykorzystane, oczywiście mam tu na myśli te ogólnie akceptowane a nie sekty, których jedynym celem jest zniewalanie ludzi. Oczywiście zły wybór to także wybór za który wybierający poniesie odpowiednie konsekwencje, ale nie jest to jakaś ostateczna tragedia ale kolejny błąd jaki możemy popełnić,
Dla tego pisałem, niech każdy trzyma się tej religii w której się urodził, jeśli zacznie eksperymentować to może na własną odpowiedzialność obudzić się z ręką w nocniku

Miałam takie przeczucie:)

Nie dziw sie, skoro to własnie religie nas uczą, że konieczne jest podążanie dobrą drogą, wybór złej drogi prowadzi na zatracenie.


Z jednej strony można powiedzieć, że masz rację, z drugiej nie ma możliwości zupełnego pozbycia się "narzędzia", nawet jesli odejdziemy od wszelkich religii, to stworzymy własne "narzędzie", realizujące w jakiś sposób naszą wiarę. Bardziej skłaniałabym się ku teorii, że każdy powinien znaleźć takie narzędzie, które pomaga mu w rozumieniu, odczuwaniu, porozumiewaniu się się z Bogiem i dzięki któremu jest coraz bliżej Boga. [/quote]

Mylisz ateistę z głęboko wierzącym materialistą

Aa, to zwracam honor, źle Cię zaszufladkowałem, pewnie bardziej pasuje agnostyk.

Oczywiście nie da się uciec od jakichkolwiek praktyk religijnych, jeśli człowiek wierzy musi jakoś to uzewnętrzniać, ważne jest jednak to aby nie traktować ich na sposób ortodoksyjny.
Te wszystkie oddolne ruchy wewnątrz kościoła np.: Odnowa w Duchu św. świadczą o tym, że ludzie szukają czegoś nowego bo stare narzędzia się już zużyły.

Wg mnie ten podział wcale nie jest taki oczywisty i nie można (nie da się) tego rozdzielić...
Samo powiedzenie: "wierzę w Boga" tak naprawdę nic nie znaczy póki przy pomocy religii nie określisz natury tego Boga...
Czy jest to Bóg poruszyciel osobowy, panteistyczny, deistyczny, "agnostycznyny", miłosierny, czy każdy jest Bogiem itp itd...

Gdy nasz rozum staje przed zadaniami takimi jak wyobrażenie sobie:
1. nicości z której powstała MATERIA
2. bezczasu z której powstał CZAS
tam zawsze -wg mnie - bedzie pole do dyskusji o Bogu.
A to że ta materia i czas trwają (bo w końcu kto powiedział że muszą trwać) czy nie jest strasznie fajne i optymistyczne?

Pozdrawiam.

Nie jesteśmy w stanie wyobrazić sobie początku czasu, ale w identyczny sposób nie jesteśmy w stanie wyobrazić sobie ograniczenia przestrzeni wszechświata. Nie jesteśmy w stanie wyobrazić sobie owej "granicy" wszechświata, a jednak wszechświat ten istnieje, tu i teraz w nim żyjemy, więc musi być on opisany jakimiś sensownymi i kompletnymi prawami fizyki.

Ktoś podawał w innym wątku przykład, że wszechświat może być jak powierzchnia sfery - nie posiadać granicy, ale być skończony. Nie rozwiązuje to jednak problemu, gdyż wydaje mi się, że takie podejście wymagałoby wprowadzenie dodatkowego wymiaru, w którym owy wszechświat mógłby się rozszerzać.

Reasumując - to, że coś na logikę wydaje nam się niemożliwe nie oznacza, że powinniśmy tam wstawiać Boga. Ogólna teoria względności czy mechanika kwantowa także miejscami kłóci się ze zdrowym rozsądkiem, a jednak rzeczywistość potwierdza ich prawdziwość.

Już wspominałem, że jest to w zasadzie podział pozorny, problem z religijnością nie wiąże się z jednoznacznym opowiedzeniu się po czyjejś stronie (za Bogiem panteistycznym, deistycznym itd…), czyli za takim czy innym wizerunkiem Boga, wyobrażenie to nie rzeczywistość tylko jej symbol, chodzi o to, że sam intelekt nie ma zbyt wielkich szans w starciu z nieskończonością.

Myślę, że chodzi tu o coś więcej niż tradycyjnie pojmowana religijność na poziomie wyłącznie uczuciowo - intelektualnym (rozumowym). Tu raczej chodzi o bezpośrednie doświadczanie Boga w sobie, to znacznie więcej niż może dać jakakolwiek religia, nie bez kozery wspominałem o grupach odnowy w Duchu św. Oni w pewnym stopniu doświadczają Boga w sobie nie intelektualnie - zewnętrznie lecz ezoterycznie – wewnętrznie.
Z biegiem czasu Kościół zatracił taką bezpośrednią możliwość kontaktu z Bogiem, Bogiem w nas, tego nie zafałszowanego i nie zabarwianego taką czy inną religią.
Ten kto doświadczył Boga w sobie nie potrzebuje opowiadać się po czyjejś stronie. Wiedzą o tym chociażby ci którzy przeżyli śmierć kliniczną, lub wszelkiego rodzaju mistycy. Im nie trzeba udowadniać, że Bóg istnieje., oni są o tym przekonani.

Dla czego uważasz, że nie powinniśmy tam „wstawiać” Boga, bo co? Nie bardzo pasuje do współczesnej wiedzy?
Bóg to symbol wszechrzeczy, źródło istnienia i nie ma znaczenia jak „to” nazwiesz: Pra - Przyczyną, Natulą, Wszechświatem czy jeszcze jakoś inaczej. To tylko ciasne umysły fizyków twierdzą, że wszystko powstało samo, ot tak sobie, lub istniało zawsze. Teoria kwantowa (na którą się powołujesz) to tylko taka proteza myślowa używana z braku lepszej, sądzisz, że da się „łyżeczkować” (porcjować) energię, że istnieje jakaś namacalna granica (najmniejsza porcja energii) za którą już nic nie istnieje? To, że nasze niedoskonale przyrządy rejestrują tylko taką porcje wcale nie musi oznaczać, że nie ma mniejszych.
Na tym świecie wszystko jest względne, i szukanie jakiś obiektywnych granic nie ma sensu.



O ile wiem to fizyka dopuszcza istnienie innych wyższych wymiarów i nie tylko jednego.
No ale niechybnie schodzimy z tematu, należałoby przenieść ten post do działu wiara a nauka

Człowiek na przestrzeni wieków wstawiał Boga w wielu miejscach, które później okazywały się być w pełni wytłumaczalne przez naukę, np.:
- w miejscu piorunów bijących z nieba, słońca, deszczu (naprawdę teraz to dla nas wydaje się śmieszne, ale kiedyś ludzie łamali sobie głowy jak to możliwe, aby z jakiegoś nieba leciał jakiś deszcz),
- jako bezpośredniego stwórcę każdego z gatunków zwierząt, czy nawet człowieka (dziś wiemy o ewolucji, i chociaż dla wielu dalej jest to temat sporny, to nikogo nie dziwi już stwierdzenie, że cała różnorodność świata zwierząt ewoluowała na przestrzeni miliardów lat).

Doświadczenie mówi więc, że to co nieraz wydawało się niezrozumiałe i niepojęte, z czasem znajdowało (często proste) rozwiązanie. To, że dzisiaj nie znamy pełnej odpowiedzi na pytanie o początek wszechświata nie oznacza, że taka odpowiedź w świetle nauki za jakiś czas się nie pojawi.

Buscador, z tego co się na tym forum obracam, takie myślenie to dla wierzących tzw: "ateistyczny dogmat"
I można Ci bardzo prosto odpowiedzieć:
-a skąd masz pewność, że to co widzą Twoje oczy to rzeczywistość a nie tylko symbol rzeczywistości wynikający z ludzkiego postrzegania? Czy to konsekwentne?

Myślisz, że można na to odpowiedzieć?

Troszkę naginasz słowa. Po pierwsze, jest różnica, czy nazwiesz nieznaną przyczynę Bogiem czy naturą - różnica fundamentalna. Pierwsze zakłada celowość, świadomość, kontrolę a drugie po prostu prawa fizyki. Pierwsze pretenduje do roli ostatecznego wyjaśnienia, drugie jest tylko etapem na drodze zdobywania wiedzy. Pierwsze determinuje przeznaczenie wszystkich rzeczy, drugie zostawia drogę rozwoju otwartą.

Po drugie, wiele "ciasnych umysłów fizyków" nie twierdzi, w przeciwieństwie do wierzących, że zna naturę tej pra-przyczyny, tylko, że mają najlepszy możliwy model przy aktualnych danych. Model fizyczny można uaktualnić, kiedy wiedza wzrośnie, dogmatu wiary nie można.

Fizyka w ogóle nie zajmuje się żadną "naturą pra-przyczyny", tylko tworzy modele pokazujące jak to działa.