Elbrus
Ale trudno aby rodzic mowiąc o tym że jest piekło ukrywał przed dzieckiem że nie wszycy to uznają. Więc wedle Twojej definicji wszystko jest podane obiektywnie. Trudno jednak oczekiwac że czlowiek wierzacy w imię jakiejs dziwnej poprawności będzie mowił - ja wierzę tak, a inni tak, a Ty sobie możesz wybrać. Z tym że nie chodzi tu o brak wyboru, tylko o pewien fakt - rodzic przekazuje jako dobre i prawdziwe to co sam za takie uważa. I jest czas gdy dziecko takie rzeczy chłonie. Tak jest ze wszystkim czego się dziecko uczy. Ostatnio słyszalem jak ojciec w busie rozmawiał z synem m.in. o tragedii smoleńskiej. Fajna sprawa że tak rozmawia o wszystkim, natomiast wydał jeden sąd który jest kwestią sporną (samolot byl stary i nie nadawal się). Pytanie brzmi na ile był do takowego uprawniony. Ale nie chodzi tylko o to że swój sąd przekazał dziecku które będzie to powtarzać. Chodzi o to że to bylo jego przekonanie ktore przekazal dalej, komuś kto sam na takowy nie jest w stanie się w tej chwili zdobyć. Powienien być bardziej obiektywny i wyłożyć dziecku całą teorię i praktyk latania i kto wie co jeszcze. A obiektywnymi nigdy nie będziemy na 100%. Bo jeśli Bóg jest i jest piekło to Ty podważasz obiektywny obraz świata, gdy skupiasz się na wielu w tej sytuacji, bezużytecznych opiniach. Nie mamy zgody co do obiektywnej prawdy, więc przekazujemy to co sami za nią uważamy. I powyższy przyklad to też pokazuje.

Masz racje że wiele jest czynników, ale to jest oczywiste. A pytanie było czy tylko wychowanie i to w określonym kierunku.

A jeśli sprawa wyboru dotyczy 5% ludzkości to nadal podważa to co Rozmyslacz napisał. Ja sam znam kilka przypadków więc z mojej praktyki wynika że Rozmyślacz racji nie ma. Dlaczego mam się z nim zgadzać skoro już dawno powaono to co napisal i w tym temacie i zapewne w wielu innych stawiających podobne pytania.

Pozwolę się z tym nie zgodzić, ponieważ u podstaw tego wniosku leży nieznajomość Boga.
I ta nieznajomość wynika z przyczyny jakby subiektywnej, czyli z zawinienia osoby gdyż w tym zakresie, co Bóg pozwolił się poznać ona tego nie uczyniła, oraz z przyczyny obiektywnej a to takiej, że Bóg i jego plany nigdy do końca nie mogą być poznane.
Wracając do wypowiedzi kolegi, otóż nam może się to wydawać, że nasza wiara jest ściśle związana z naszym zaistnieniem w czasie i miejscu, ale czy można mówić, że był to przypadek, czy czasem nie jest to dokładny plan Boga, który realizowany jest i tylko Jemu jest znany?
My musimy tylko się odnaleźć w tym i wykonać to, czego od nas Bóg wymaga (powołanie).
Więc nasze życie możemy uczynić takim, że za sprawą wychowania zdamy ten egzamin lub oblejemy.
Jako wierzący uważam, że wszystko to, kim, czym, co, kiedy i jak dzieje się za planem Boga z uwzględnieniem naszej wolnej woli.

Te Twoje tezy nie mają potwierdzenia w wielu przypadkach. Należę do pokolenia 80 (druga połowa) i mam wielu znajomych którzy odeszli od wiary, a wychowanie miało na nich wpłych w tej kwestii tylko do pewnego wieku, mimo że wiekszosć pochodzi z rodzin katolickich. Teraz kiedy wychowanie rodziców odgrywa już coraz mniejszą rolę ten wpływ jest jeszcze mniejszy. Decyzję o pozostaniu przy wierze podejmujemy nie jako dzieci tylko dorośli ludzie i uważam że obecnie wychowanie dzieci zostało do tego stopnia zmarginalizowane że dzieci z domów wynoszą już coraz mniej. Poza tym nie brakuje ludzi którzy odeszli od wiary oraz nawróconych ateistów. Żyjemy w czasach gdzie twoja teza nie ma już miejsca albo została zdecydowanie wyolbrzymiona.

Czyli można mieć większe skłonności do ateizmu?
Czy taki był plan Boga, a jeśli tak to co miał na celu?
O jakim Bogu/bogach mówisz? Innowierca też mógłby ci zarzucić, że nie znasz Boga.Skąd wiesz, że Bóg dał się poznać? Czy to jest nowa prawda wiary?
Bo ja słyszałem o czymś takim jak łaska, której nie da się wyprosić, bo jest dana od Boga za darmo.Tu nie chodzi o plany, ale o poznanie Boga (choćby w ogólnych zarysach) lub nawet dostrzeżenie jego istnienia
(tylko proszę nie pisać o pięknie stworzenia i przyrody).Dlaczego wprowadzasz do tematu nutę niepewności?
Chyba celem tego tematu jest poznanie, a nie zachwycenie się nieznanym.Tylko czasem uczucie powołania może być fałszywe, bo wypływające z nas samych.Nie rozumiem - chyba przeczysz temu, co znajduje się 2 cytaty wyżej.Ja jako wątpiący uważam to za dogmatyczką wymówkę z niewiedzy.
A może było tak dlatego, że
albo rodzice albo dzieci były słabo wierzące,
więc łatwiej było im porzucić wiarę?Czyli potwierdzasz, że jakby wychowanie nie zostało zmarginalizowane, to i konwersji byłoby mniej
i to nie tylko ze względu na "świadectwo prawdy", ale dzieci nie szukałyby wtedy (znacznie rzadziej) Boga poza wyznaniem rodziców.

Nie wszystko, ale czasem jest to związane nawet z oszukiwaniem samego siebie
(por. viewtopic.php?f=31&t=26179).Tylko czy ten człowiek wierzący jest gorliwym i przekonanym o swojej racji wierzącym,
czy też jest człowiekiem, który nad swoją wiarą się w ogóle nie zastanawiał i
powtarza to co usłyszał od rodziców i katechetów,
albo nawet jest niepraktykującym, który wiarę traktuje tylko jako tradycję,
w której dziecku łatwiej będzie się poruszać (nie będzie odrzucony/wyśmiany), jeśli ją dobrze pozna?Czyli poglądy katarów nt. seksu
(pochodzi od szatana - złego boga, a osoby go uprawiające (nawet w małżeństwie) są nieczyste),
powinny być traktowane jako dobre i prawdziwe, bo przekazywane przez rodziców?
//taki paradoks trochę, ale załóżmy, że małżeństwo dowiedziało się o tym grzechu dopiero po spłodzeniu swojego pierworodnego Dlaczego więc twoją konkluzją jest stwierdzenie, że nie zgadzasz się z Rozmyślaczem?
Czy dziecko przez 20 lat uczone mówić, liczyć i śpiewać po niemiecku,
będzie miało wybór (zupełnie wolną rękę) w jakim języku będzie myśleć?
Właśnie takim językiem jest religia, która o pewnych rzeczach wyraża się takim tonem,
że obiektywne jego pominięcie (żeby dokonać wyboru) jest w większości przypadków niemożliwe
(przeważnie chodzi o przedmioty i czynności, które łączy się z działaniem szatańskim, demonicznym, pogańskim itp.).
O właśnie - wyraz 'pogaństwo' jest chyba bardziej nawet pejoratywny niż 'herezja'.
Przez jaką drogę twoim zdaniem przeszli poganie (obecni również na tym forum),
żeby odrzucić nagromadzone wokół słowiańskich wierzeń rodzimowierczych
mity, przekłamania, oszczerstwa i historie wyssane z palca?
Czy był to wybór obiektywny (jaki np. dokonują ateiści, którzy o wierze nie wiedzą nic - jakaś ich część),
czy raczej skrzywiony, który nawet teraz daje o sobie znać
(por. ateiści niewierzący w piekło i o nim cały czas pamiętający)? Moim zdaniem jest to mieszaniem dziecka w politykę, bo:
- sąd był ograniczony do jednego stwierdzenia - niepełna informacja,
- jest to dezinformacja drugiego człowieka
(syn może kojarzyć stary rocznik pojazdu mechanicznego (np. samochodu) z dużym prawdopodobieństwem wypadku),
- sąd rodzica był kwestią sporną, a zostało to przekazane jak zweryfikowany fakt
(por. własna "opinia" księdza),
Moim zdaniem rodzic powinien uczyć dziecko pewnych zachowań (to jest dobre, to jest złe),
a nie podczepiać wszystko pod sznurki religijne
(módl się do Jezusa, to brzuszek cię przestanie boleć, a jak przestanie boleć bez modlitwy, to jest to działanie diabelskie).
//por. schiza antyhomeopatyczna, czyli
//czym różni się placebo od demonicznych tabletek naznaczanych lucyferiańską pieczęcią BaphometaI tu pojawia się pytanie: co by się stało, gdyby rodzic o tym nie powiedział?
Czy brak wiedzy o huraganie,
(które jak wiadomo jest karą za grzechy pedałów i innych sodomitów),
wyrządziłby szkodę na duszy dziecka?Tak jestem tego świadomy że tego nie da się zrobić (jest to zresztą niepotrzebne). A jeśli piekła nie ma (a jakiś inny Bóg jest), to jest to straszenie piekłem, czy nie?W tej sytuacji bezużytecznych,
ale to samo mogłyby powiedzieć osoby niewierzące w piekło
(nie tylko jako bezużytecznej opinii ale szkodliwej).
Nie chodzi tu przecież o "bezstresowe" wychowanie (po śmierci cię nikt nie karze - rób co chcesz).Nawet jeśli ta prawda jest absurdalna i dotyczy zbawienia zależnego od zjedzenia wieprzowiny,
więc jeśli dziecko przez przypadek będzie poczęstowane przez kolegę smaczną kanapką,
to wyrzuty sumienia jakie będą towarzyszyły temu człowiekowi,
nie są wynikiem zabobonów przekazywanych przez rodziców, ale wynikiem żalu za grzech wieprzożarstwa.
Przecież lepiej żeby ta osoba bała się za życia, niż smażyła w gorącym kotle, prawda?Raczej Rozmyślaczowi nie chodziło o 100% szczelności i brak zjawiska konwersji międzywyznaniowej
(chyba aż tak "zaślepiony ateistycznie" nie jest?).PALENIE ZABIJA - to jest kłamstwo,
bo wielu ludzi, którzy palili 50 i więcej lat a zostali zabici nie przez papierosy a np. w wypadku samochodowym.
Podważa to szkodliwość dymu tytoniowego.
Wstydź się ministrze środowiska!A z jakimi przypadkami masz do czynienia?
Ze studentami, menadżerami czy raczej z osobami ze wski, z miasta nie interesującymi się swoją wiarą,
czy może z jakimiś aborygeńskimi szamanami?
Mówisz że znasz kilka przypadków - a ilu znasz ludzi którzy nie są tymi przypadkami?
//czy nie jest to mniej niż 5%?
Ile osób z twojego otoczenia dokonało obiektynwego wyboru
(nie tylko dowiadując się o wierzeniach innych denominacji chrześcijańskich,
ale także o innych religiach - uwzględniając publikacje broniące tych wiar).
Czy jest to twoi zdaniem grupa reprezentatywna?
Czy wiesz że setki milionów (lub więcej) ludzi na świecie
nie mają dostępu do wody pitnej, prądu, a co dopiero do książek czy internetu?Wiele osób uważa, że sukces wyborczy PO zawdzięcza opiniotwórczym mediom i głupiemu społeczeństwu.
Czy twoim zdaniem grupa DOROSŁYCH ludzi, którzy nie myślą, a
kierują się telewizją przy wyborze kandydata, jest duża czy mała?
Jak ma się grupa ludzi interesujących się polityką, do grupy ludzi interesujących się wiarą
(i to nie tylko innymi religiami, ale chociażby wyznawaną przez siebie wiarą)?

To ciekawe - wg części ateistów religia zawsze jest wynikiem wychowania, czynników zewnętrznych, ba, nawet w genach się może przenosić. Natomiast ateizm nigdy nie jest wynikiem wychowania, czynników zewnętrznych, nie mówiąc już o genach. Ateizm zawsze wynika z tego, że ktoś z dumą odzyskuje wewnętrzną wolność, zaczyna samodzielnie myśleć i wyzwala się z religijnej opresji mitów i wymysłów. Nie może być ateizm wynikiem wyłącznie np. wychowania czy urazów z dzieciństwa, bo inaczej ateiści nie mieli by z czego być dumni. Co zresztą nie przeszkadza im twierdzić, że zostali ateistami bo np. ksiądz nie potrafił im odpowiedzieć na jakieś trudne pytania podczas lekcji religii. Oczywiście, gdybym tę sytuację odwrócił i powiedział, że wierzącym zostałem w wyniku lekcji ateizmu w szkole, gdy nauczyciel ateizmu nie potrafił mi odpowiedzieć na parę trudnych pytań, natychmiast usłyszałbym krzyk, że postępuję głupio, że powinienem dorosnąć, że zatrzymałem się na poziomie licealisty, a w ogóle zamiast polegać na niewiedzy jednej osoby powinienem zgłębić temat itp.itd. Żadnej sprzeczności w tym, oczywiście, nie ma.

Elbrus czy ty masz problemy z dyskutantami ? przeciez nie musisz odpowiadac na kazde zdanie rozmowcy a mozesz odpowiedziec na poruszane zagadnienie to jest masakra jak sie czyta z drugiej strony swiadczy o jakims braku profesjonalizmu w twoich wypowiedziach a bardziej na demagogie

....................................................................................................

Moim zdaniem ateisci maja problem samych z soba, co prawda ja tez nie jestem zwolennikiem religi bo uwazam ze ona w znaczny sposob znieksztalca Pismo Swiete ale ja jako czlowiek wierzacy mam rowniez prawo wyboru i nie musze sluchac wszystkiego co ksiadz mowi a raczej w 99,9% mojej wiedzy opieram na zapisach w Pismie Swietym daje sie prowadzic Bogu a nie ksiedzu..... polecam nawet ateistom ta sama droge......ksiadz nie jest Bogiem ani tez jego posrednikiem my sami odpowiadamy przed Bogiem jedynym naszym posrednikiem jest Jezus Chrystus ....

Na pewno wychowanie jest znaczącym wektorem,
a wyznawana religia jest wypadkową.Jeśli jest związany z przekazywaną dodatkowo ideologią (choć nie tylko),
to również związany jest z wychowaniem/środowiskiem
(por.viewtopic.php?f=27&t=21916).Tak powinno być - to taki ideał. Może.Taki ateizm jest bardzo płytki,
bo nie opiera się na wnioskowaniu ze zdobywanych informacji,
ale czasem przez przypadek - człowiek zatrzymuje się na pewnym etapie i "spoczywa na laurach".

Nie mogę odpowiadać szczegółowo? Jesteś drugą osobą która mi zwraca uwagę (drugą na kilkaset).Jestem nieprofesjonalnym demagogiem - i co mi zrobisz?
Jak to zniekształca? PŚ jest jedno!
Tylko że wielu rodziców przekazuje dzieciom, żeby słuchali księdza jak ich samych (a nawet bardziej).

A tam, nigdy. Zapewne byłoby to możliwe, ale w naszej kulturze i społeczeństwie, jest po prostu znacznie rzadsze. Większość ateistów była wcześniej wierząca, ot cały problem.

Wynik wychowania, Witoldzie, może być "pozytywny" lub "negatywny". Nie zaprzeczysz przecież, że dla sporej części ateistów właśnie wychowanie religijne było przyczyną ich ateizmu

Ja bym powiedział że raczej konfrontacją między teorią a praktyką. Teoria jest piękna a praktyka... każdy widzi. Spokojnie w wielu przypadkach można nazwać ją zakłamaniem. Nic dziwnego że część osób nie chce w tym uczestniczyć.

P.S. Tak w ogóle to kiedyś byłem ministrantem

No właśnie - czyli zapominają o wewnętrznym wymiarze wiary, patrząc tylko na innych. W tym sensie niewiele się różnią od tych, których najbardziej krytykują.