Wiara w piekło, którym jest ogień, siarka, smoła, robactwo, potwory i okrutny sadyzm, graniczy z wierzeniami w ludowe legendy, mitologię grecką czy innego Bazyliszka. Taka wizja piekła wg mnie spłyca to czym jest wiara w Boga, i sprowadza ją do poziomu powyższych bajań, dając tym samym argument ateistom, potwierdzając ich pogląd, że Boga(Bogów) wymyślili ludzie dla ludzi, celem narzucenia im własnego porządku. A głównym narzędziem ciemiężenia ludu był strach przed tymże okrutnym piekłem.
A gdy do tych wizji piekła dodać twierdzenie, że Bóg jest wszechmogący i bardzo mocno kocha ludzi, to mamy właśnie - mega PARADOKS ! Można jeszcze wspomnieć, że do tegoż piekła trafiają ponoć niegrzeczne dzieci, ateiści czy innowiercy, to mamy już nie mega, ale giga PARADOKS.

To nie była żadna ironia. Ten człowiek (psycholog) na podstawie analizy tekstu Ewangelii, a konkretnie opisów zachowania Chrystusa, stworzył jego hipotetyczny profil psychologiczny. Chyba się zgodzisz, że ogólnie mistycy (niezależnie od religii) dla "zwykłych zjadaczy chleba" sprawiają wrażenie nieco oderwanych od rzeczywistości. Dla ateistów takie zachowania wskazują przede wszystkim na zaburzenia psychiczne (zresztą nie tylko dla nich - Kościół również bardzo skrupulatnie bada przypadki objawień i podchodzi z podejżliwością do mistyków).




"Dotrzymajcie wiernie zawartego z bałwochwalcami przymierza; jeżeli oni sami nie łamią go, i jeżeli nie dają pomocy waszym nieprzyjaciołom przeciw wam. Bóg kocha tych, którzy Go boja się. Po upływie świętych miesięcy, zabijajcie niewiernych wszędzie gdzie ich napotkacie, bierzcie ich w niewolę, oblegajcie im miasta, ze wszystkich stron stawcie na nich zasadzki. Jeżeli się nawrócą, i odprawiać będą modlitwy, zapłacić powinni haracz święty: zostawcie ich w pokoju. Pan jest miłosierny i łaskawy. (9:4-5)"

To ja już wolę aby muzułmanie nie stosowali się do powyższej sury Koranu i byli "złymi" muzułmanami.

Alus - jesteś chrześcijanką? Przecież z chrześcijańskiego punktu widzenia Mahomet musiał być albo oszustem albo szaleńcem, tertium non datur.

Dla mnie ten paradoks nie wyraża się w istnienie piekła jako takiego, co raczej "wieczności" piekła... Mówiąc poprostu wieczne piekło nie ma żadnego sensu poza niewyobrażalnym wręcz szalonym okrucieństwiem jego "architektów". Rozbijając sprawę na logikę można powiedzieć, że jeśli Bóg jest miłosierny, zaś piekło wieczne, to znaczy że Bóg nie ma nad nim władzy. To kłoci się z przymiotem wszechmocy.
Może też znaczyć, że nie chce mieć nad piekłem władzy (jestmu obojętne co tam, się wyrabia), ale to kłóci się z miłosierdziem. Bóg przeciez słyszy wołanie potępieńców, którzy dostali nauczkę i szczerze żałują. A więc oni powini liczyć na jakąś łąskę...

To wszystko prowadzi mnie do wniosku, że nawet jeśli piekło istnieje to jest ono tymczasowe, choć potępieńcy mogą o tym nie wiedzieć (mogą być utwierdzani w przekonaniu że jest wieczne, aby jeszcze bardziej cierpieli i ich nawrócenie mogło być szczere) i pobyt w piekle może być bardzo długi licząc ziemskimi kryteriami. Inaczej gdyby wiedzieli że trochę pocierpią i wyjdą na wolność, mogli by symulować nawrócenie, przemianę itd.

Oczywiście, już widzę biegłych w piśmie, którzy wskazują na cytaty potwierdzające "wieczność" piekła. Jednak może sformułowanie "wieczne" jest prostym literackim zabiegiem (hiperbolą) mającym na celu wzmocnienie efektu wywieranego na czytelniku (tak jak wizja ognia piekielnego)? Ja przynajmniej tak uważam. Myślę, że gdyby rzeczywiście groziło nam tak potworne niebezpieczeństwo jak wieczne piekło, to zostalibyśmy bardzo konkretnie przed tym ostrzeżeni na zasadzie - "jeśli będziesz grzeszył, pójdziesz do wiecznego piekła, gdzie będziesz męczony na wieki". Tak żebyśmy nie mieli żadnych wątpliwości.

Tymczasem lektura Biblii nastręcza dużo wątpliwości co do istnienia owego "wiecznego piekła". W zasadzie takie słowo jak "piekło" w Biblii nie wsytępuje - źródłowsłów to "piec", "opiekać", "piekarnik" itd. Zamiast tego należało by używać terminów Biblijnych czyli "otchłań", "szeol" itd.
Myk polega na tym, że słowo "piekło", które jest niebiblijne, silnie konotuje ogień, czyli coś czego nie ma w słowie "otchłań".

Sprawa jest prosta dzielny Szyszkowniku: sam wybierzesz Piekło z własnej woli. Twój wybór będzie zaś warunkowany tym, jak przeżyjesz to życie jakie jest Ci dane w tej chwili (z życia i miłości będziemy sądzeni). Idąc dalej, Twój wybór będzie już wieczny, na zawsze. Sam go będziesz chciał. Dla Boga nie ma nic niemożliwego - i diabła mógłby On sprowadzić do Siebie na powrót, ale diabeł nie chce, nie jest w pewnym sensie w stanie chcieć.

To tak jak w grze komputerowej: masz do wyboru dwoje drzwi - wybierasz jedne - wchodzisz - drzwi się za Tobą zamykają i voila.


Jedyne co mnie naprawdę wkurza u tzw. ateistów fałszywych (co to zowią siebie ateistami) to to, że palcem nie chce im się ruszyć by chociaż zweryfikować swój pogląd, by dociekać Prawdy. Z lenistwa, może wygody, lekkiego życia wybierają ateizm i w tym się utwardzają. A przecież dowodów na istnienie diabła naprawdę nie trzeba szukać daleko. Zrozumiałbym ateistów - filozofów, którzy naprawdę szukali ale jakoś nie znaleźli (choć i tu jest szereg wątpliwości czy przypadkiem nie chcieli nie znaleźć), gdyby nie fakt, że działanie diabła jest obecnie jawne i łatwo się o nim przekonać.

Pojedź jeden z drugim mędrku na Mamre i przestań być dzieckiem - niedowiarkiem. Wygodnie się rozsiadujesz przed komputerkiem, tworzysz puste teoryjki o nieistnieniu Boga i diabła jak jakieś małe dziecko, które wygląda za okno i widząc jeden placyk myśli że więcej placyków nie ma i ten jest jedyny. Wyjdź na dwór, eksploruj teren, badaj i przekonaj się, że placyków jest mnóstwo a ty się myliłeś. Inaczej nie jesteś godzien tytułować siebie ateistą a tylko zwykłym leniwym biedaczkiem. W dodatku głupim. Inaczej tego nazwać się nie godzi.

Dlaczego ten wybór, miałby być wieczny? Dlaczego nie miałbym prawa naprawić błędnego wyboru? Przykład z grą komputerową jest nietrafiony z chrześcijańskiego punktu widzenia. W grze komp. ma się wiele "żyć" i zawsze można zacząć od nowa. W rozwarzanym przez nas przypadku jest zupełnie inaczej - jedno życie, błędny wybór i wieczne męki... To nie jest tak jak w grze.



No właśnie - dociekajmy prawdy, weryfikujmy poglądy. Dokładnie to tu robimy, mam nadzieję. To właśnie mogę polecić na twoje wkurzenie - badanie samego siebie, weryfikacja swoich poglądów, spoglądanie jak te poglądy wpływają na ciebie samego czy na innych (czy np. nie tworzę owego piekła wokół siebie, takiego piekiełka w miniaturze).

@brown

Jedyne co mnie naprawdę wkurza u tzw. ateistów fałszywych (co to zowią siebie ateistami) to to, że palcem nie chce im się ruszyć by chociaż zweryfikować swój pogląd, by dociekać Prawdy. Z lenistwa, może wygody, lekkiego życia wybierają ateizm i w tym się utwardzają. A przecież dowodów na istnienie diabła naprawdę nie trzeba szukać daleko. Zrozumiałbym ateistów - filozofów, którzy naprawdę szukali ale jakoś nie znaleźli (choć i tu jest szereg wątpliwości czy przypadkiem nie chcieli nie znaleźć), gdyby nie fakt, że działanie diabła jest obecnie jawne i łatwo się o nim przekonać.

Co to znaczy „naprawdę szukali”?

Jakie kryteria muszą spełniać takie poszukiwania byś uznał je ze wystarczające? Czas poszukiwań? Ilość przeczytanej literatury (czy to i jeszcze wiele innych wystarczy?)? Jakieś inne?

Co to znaczy, że „działanie diabła jest obecnie jawne”?

Czy według Ciebie kiedyś (dawniej? jak dawno temu?) było utajone? Jak się to wtedy przejawiało?

Św. Jan Bosko miał dość jasną wizję piekła:

PRZYCZYNY POTĘPIENIA
"Złe towarzystwo, złe książki..."

POSŁUSZEŃSTWO
"Znajdziesz w tym miejscu i takich, którzy, zamiast śpiewać psalmy czy też godzinki ku czci Najświętszej Dziewicy,
czytali świeckie, lub co gorsza, zakazane książki."

@Elbrus

1. Czy Ty musisz wszystko zepsuć? A niech się brown sam zmierzy z odpowiedziami.

2. „Zakazane książki”? Indeks ksiąg zakazanych został zniesiony (fakt, że po śmierci Jana Bosko). Z formalnego punktu widzenia nic takiego jak „zakazane książki” dzisiaj nie funkcjonuje.

3. Literatura to tylko jedna z moich propozycji. Brown może wybrać inne kryteria. Tak nawiasem mówiąc czytałem też Gnilkę czy Ratzingera... O ile się nie mylę obaj są dobrymi katolikami A nawet jedna książka z tych „zakazanych” ma imprimatur (mowa o „Pierwsze kroki chrześcijaństwa”).

Znowu debata. Gdzie nie wejdę to kłótnia i wymądrzanie się!

@Topic
Czytałem parę rozdziałów i powiem, że godne uwagi. Jak znajdę czas to przeczytam całość, bo to dość ciekawa lekturka, która w sumie może pomóc w kształtowaniu mojej (na dzień dzisiejszy) słabej wiary.

Zauważyłem w tych kilku rozdziałach parę błędów logicznych, ale nie będę się do nich doczepiał, bo nie widzę sensu w szukaniu dziury w całym. Liczy się przekaz.

Pozdrawiam

>>No właśnie - dociekajmy prawdy, weryfikujmy poglądy. Dokładnie to tu robimy, mam nadzieję. To właśnie mogę polecić na twoje wkurzenie - badanie samego siebie, weryfikacja swoich poglądów, spoglądanie jak te poglądy wpływają na ciebie samego czy na innych (czy np. nie tworzę owego piekła wokół siebie, takiego piekiełka w miniaturze).<<

Do Szyszkownika:

To jest unik,a nie kontrargument. Mnie erystyka nie interesuje. Inna zaś sprawa, że jesteś i w niej słaby.
Powiadam Ci, jedź się przekonaj jak wygląda działanie diabła. Nie mędrkuj ale jedź.
-------------------------------------------------------------------------------
1.>>Co to znaczy „naprawdę szukali”?<<

1.Do Grega: patrz przypadek ks. Verlinde chociażby. Albo św. Edyta Stein. To znaczy szukać.

2.>>Co to znaczy, że „działanie diabła jest obecnie jawne”?Czy według Ciebie kiedyś (dawniej? jak dawno temu?) było utajone? Jak się to wtedy przejawiało?<<

Zawsze było takie same, bo diabeł jest schematyczny i działa w podobny sposób na człowieka. Bierze się to stąd że człowiek jest prosty i nie ma nieskończenie wiele sposób by go oszukać (p. lektura św. Ewagriusza z Pontu który opisuje działanie diabła).

Podobnie tedy rzecz ma się z opętaniem czy zniewoleniem. Za "jawne" uważam działanie w postaci wrzasków, znajomości wielu języków niewiadomo skąd, wypluwania przez osobę opętaną np. podawanych jej owoców maczanych bez jej wiedzy w wodzie święconej czy odmowa wypicia koka koli w podobnej sytuacji z podobnych przyczyn - na mamre akurat tego typu rzeczy się nie działy (przynajmniej ja nie widziałem) ale działy się inne, o równie zatrważającym obrazie.

Z góry uprzedzam że nie zachęcam do wyjazdu na mamre by zobaczyć magiczne rzeczy, cuda itd, ale odwrotnie, by doświadczyć mocy Boga, Jego miłości. By załapać relację z Bogiem.

3.>>Jakie kryteria muszą spełniać takie poszukiwania byś uznał je ze wystarczające? Czas poszukiwań? Ilość przeczytanej literatury (czy to i jeszcze wiele innych wystarczy?)? Jakieś inne?<<

Na to pytanie odpowiedz sobie sam.

@brown

1.Do Grega: patrz przypadek ks. Verlinde chociażby. Albo św. Edyta Stein. To znaczy szukać.

To, to znaczy co? Możesz opisać własnymi słowami?


Zawsze było takie same,

To zawsze było takie same czy obecnie jest jawne?


Na to pytanie odpowiedz sobie sam.

Ja zadałem to pytanie Tobie a nie sobie. Czy możesz zatem odpowiedzieć?

A czy brownowi przyszło kiedykolwiek do głowy weryfikowanie własnych poglądów? Czy próbował szukać kiedyś innych wyjaśnień własnych teoryjek o wszechobecnych diabłach? Czy też może z czystego lenistwa i wygody przyjął bez zastrzeżeń wszystko to co na ten temat ma Kościół do powiedzenia? Z tego co pisze można się domyślić, ze nigdy nie wyściubiał noska poza własny placyk.

To wynika z tego, że mamy teraz więcej ludzi wykształconych, których opowieści o "smole i diable z rogami", odstręczają od religii. Dlatego też z jednej strony w Kościel mamy takie objawienia "dla maluczkich", które bazują na "starej linii" opowieści o Piekle, i z drugiej strony, dla tych "oświeconych" mamy nadzieję powszechnego zbawienia. Taka dywersyfikacja przekazu religijnego.

No cóż tym wpisem nie wystawiłeś sobie najlepszego świadectwa. Określanie bliźnich per "leniwy biedaczek" i "głupi", to karygodny grzech pychy. To przykre jeśli takie rzeczy pisze osoba która uważa się za chrześcijanina. Nie wiesz ile kto poświęca czasu na poszukiwania Prawdy, więc nie osądzaj abyś nie był osądzony...

Może w erystyce jestem słaby, ale powiedz mi w czy jeszcze skoro piszesz że i w niej? Poza tym ja cokolwiek odpowiadam na twoje argumenty, ty zaś nic na moje... Brak odpowiedzi to unikanie odpowiedzi.

I gdzie mam jechać aby zobaczyć jak wygląda działanie diabła? Chętnie bym pojechał.