No tak, coś jeszcze może być "zrodzone". W każdym razie na pewno stworzony jest człowiek, Ziemia itd, a więc także ciało. Dlatego natura ludzka, podobnie jak ciało ludzkie, może być wyłącznie stworzone. Tak ja to widzę.

A ja nie usłucham i podam niejeden.


"został poczęty z Ducha Świętego i narodził się z Maryi Dziewicy,
ma ciało, duszę i rozum, tj. przyjął doskonałego człowieka;
nie utracił tego, czym był, lecz zaczął być tym, czym nie był;
tak jednak, aby był doskonały w swoim i prawdziwy w naszym."
(Fides Damasi)


"46. Ma więc w sobie podwójną substancję swojego Bóstwa i naszego człowieczeństwa.
47. Ten jednak przez to, że wyszedł bez początku z Ojca, narodzony tylko;
nie jest bowiem przyjmowany jako stworzony ani przeznaczony;
przez to jednak, że narodził się z Maryi Dziewicy,
powinien być objęty wiarą i jako narodzony, i stworzony, i przeznaczony.
48. Oba jednak narodzenia są w Nim cudowne, ponieważ narodził się i z Ojca przed wiekami bez matki,
i został zrodzony na końcu wieków z Matki bez ojca;
On jednak według czego jest Bogiem, stworzył Maryję,
według czego człowiekiem został stworzony przez Maryję:
sam jest i Ojcem Maryi, i synem Matki.
49. Tak samo przez to, że jest Bogiem, jest równy Ojcu,
a przez to, że jest człowiekiem, jest mniejszy od Ojca.
50. Tak samo trzeba wierzyć, że jest i większy, i mniejszy od samego siebie:
w postaci bowiem Boga także sam Syn jest większy od samego siebie,
ze względu na przyjęte człowieczeństwo, od którego Bóstwo jest większe;
w postaci zaś sługi jest mniejszy od samego siebie,
tj. człowieczeństwa, które jest przyjmowane jako mniejsze od Bóstwa.
(...)
55. Został posłany także przez samego siebie, jak się przyjmuje:
dlatego że nie tylko wola, lecz (także) działanie całej Trójcy jest, jak się uznaje, nierozdzielne.
56. Ten bowiem, który przed wiekami został nazwany Jednorodzonym,
w czasie stał się Pierworodnym:
Jednorodzonym ze względu na substancję Bóstwa,
Pierworodnym ze względu na naturę przyjętego ciała."
(XI Synod Toledański, 675 r.)


(Wcielenie, przeciw apolinarystom)
"Dziwimy się słusznie, że o niektórych wśród naszych mówi się,
że chociaż zdają się mieć prawowierne zrozumienie o Trójcy,
to jednak o tajemnicy naszego zbawienia [...] nie myślą prawidłowo.
Twierdzi się bowiem, że nasz Pan i Zbawiciel z Maryi Dziewicy
przyjął człowieka niedoskonałego, tj. człowieka bez duchowości.
Ach, jak blisko będzie takiemu ujęciu do poglądów arian!
Tamci mówią o niedoskonałym bóstwie w Synu Bożym,
ci twierdzą kłamliwie o niedoskonałym człowieczeństwie w Synu Człowieczym.
Jeśli mianowicie został przyjęty człowiek niedoskonały, to niedoskonały jest dar Boży,
niedoskonałe nasze zbawienie, ponieważ nie został zbawiony cały człowiek.
I na co będzie powiedziane owo słowo Pana:
„Syn Człowieczy przyszedł zbawić to, co zginęło"? (Mt 18, 11).
Cały, tj. w duszy i ciele, w duchowości i w całej naturze swojej substancji.
Jeśli więc zginął cały człowiek, to było konieczne, aby zostało zbawione to, co zginęło:
jeśli zaś został zbawiony bez duchowości, to będzie się znajdować przeciw wierze Ewangelii,
kiedy w innym miejscu sam Zbawiciel mówi:
Złościcie się na Mnie, że uzdrowiłem całkowicie człowieka (por. J 7, 23).
Następnie właśnie pierwotne przestępstwo i całe zepsucie ma swoje miejsce głównie w duchowości człowieka.
Jeśliby bowiem nie zniknęła najpierw myśl człowieka wyboru dobra i zła, nie umarłby,
jak więc przyjmowałoby się, że wcale nie musiał być całkowicie zbawiony ten,
o którym poznaje się, że zgrzeszył przed wszystkimi?
My zaś, którzy wiemy, że zostaliśmy zbawieni całkowicie i doskonale,
wyznajemy według wyznania Kościoła katolickiego,
że doskonały Bóg przyjął doskonałego człowieka."
(fragmenty listów Damazego I do biskupów wschodu, ok. 374 r.)


"Nie moglibyśmy bowiem pokonać sprawcy grzechu i śmierci,
jeśliby Ów nie przyjął naszej natury i nie uczynił jej własną,
którego grzech nie tylko nie mógł splamić, lecz także śmierć nie mogła zatrzymywać.
Poczęty został przez Ducha Świętego w łonie Dziewicy Matki,
która tak Go wydała przy zachowaniu dziewictwa, jak Go przyjęła przy zachowaniu dziewictwa [...]
Czy może [Eutyches] dlatego także sądził, że nasz Pan Jezus Chrystus nie posiadał naszej natury,
ponieważ anioł posłany do błogosławionej Maryi mówi:
„Duch Święty zstąpi na Ciebie i moc Najwyższego okryje Cię cieniem.
Dlatego też Święte, które się narodzi, będzie nazwane Synem Bożym" (Łk 1, 35).
Aby ciało poczętego nie było z natury poczynającej,
gdyż poczęcie Dziewicy należało do dzieła Boskiego!
Lecz nie tak należy rozumieć owo narodzenie
jedynie w swoim rodzaju nadzwyczajne i nadzwyczajnie jedyne w swoim rodzaju,
że przez nowość stworzenia usunięta byłaby właściwość rodzaju:
płodność dał Dziewicy Duch Święty, prawda zaś ciała została wzięta z ciała
i „Mądrość zbudowała sobie dom" (Prz 9, 1), „Słowo stało się ciałem i zamieszkało wśród nas" (J 1, 14),
tj. w tym ciele, które przyjęło z człowieka i które ożywił duch życia rozsądnego."
(List Leona Wielkiego Lectis Dilectionis Tuae do biskupa Flawiana, patriarchy Konstantynopola, 449 r.)


(Królewska godność i władza człowieka Chrystusa)
"Już od dawna weszło w powszechny zwyczaj, iż w przenośnym tego słowa znaczeniu
nazywano Chrystusa Królem z powodu najwyższego stopnia dostojeństwa,
przez które przewodzi wszystkiemu i przewyższa wszystkie stworzenia.
(...) to znaczy, że władza Jego opiera się na tym przedziwnym zjednoczeniu, które zwą hipostatycznym.
Z tego wynika, iż Chrystus nie tylko ma być czczony jako Bóg przez aniołów i ludzi,
ale że aniołowie i ludzie mają być posłuszni i poddani panowaniu jego jako Człowieka:
tj. iż przez samo tylko zjednoczenie hipostatyczne Chrystus ma władzę nad wszystkimi stworzeniami."
(Pius XI, Quas Primas, 11 grudnia 1925 r.)
/*por.:
"12. (Człowiek na obraz Boży).
(...) Pismo Święte uczy bowiem, że człowiek został stworzony „na obraz Boży",
zdolny do poznania i miłowania swego Stwórcy,
ustanowiony przez Niego panem wszystkich stworzeń ziemskich,
aby rządził i posługiwał się nimi, dając chwałę Bogu. (...)
13. (Grzech)
"Jednakże człowiek, stworzony przez Boga w stanie sprawiedliwości (...)"
14. (Natura człowieka)
Człowiek stanowiący jedność ciała i duszy
skupia w sobie dzięki swej cielesnej naturze elementy świata materialnego
tak, że przez niego dosięgają one swego szczytu i wznoszą głos w dobrowolnym chwaleniu Stwórcy.
Nie wolno więc człowiekowi gardzić życiem ciała, lecz przeciwnie,
winien on uważać swoje ciało, jako przez Boga stworzone
i mające być wskrzeszone w dniu ostatecznym, za dobre i godne szacunku. (...)
36. (Słuszna autonomia rzeczy ziemskich)
(...) Wszystkie rzeczy bowiem z samego faktu, że są stworzone, mają własną trwałość, prawdziwość, dobroć
i równocześnie własne prawa i porządek, które człowiek winien uszanować (...)
34. (Wartość aktywności ludzkiej)
(...) Człowiek bowiem, stworzony na obraz Boga,
otrzymał zlecenie, aby rządził światem w sprawiedliwości i świętości,
podporządkowując sobie ziemię ze wszystkim, co w niej jest,
oraz żeby, uznając Boga Stwórcą wszystkiego, odnosił do Niego siebie samego i wszystkie rzeczy,
tak aby przez poddanie człowiekowi wszystkiego przedziwne było po całej ziemi imię Boże."
(Sobór Watykański II - 9. sesja soborowa,
Gaudium et spes - Konstytucja duszpasterska o Kościele w świecie współczesnym, 7 grudnia 1965 r.)
*/


"(...) ponieważ rzeczywiście nasza natura, nie [nasza] wina, została przyjęta przez Bóstwo,
owa mianowicie natura, która została stworzona przed grzechem,
a nie ta, która została zepsuta po wykroczeniu."
(List Honoriusza I Scripta Fraternitatis do patriarchu Konstantynopola Sergiusza, 634 r.)


"Ta bowiem Trójca Święta jest jednym Bogiem, Ojcem i Synem, i Duchem Świętym,
którego dobrocią, chociaż jako dobre zostało stworzone stworzenie (natura) każdego człowieka,
to jednak przez przyjęcie od Syna postaci ludzkiego stanu
odnawiamy się z potępionego rodu do pierwotnej szczęśliwości."
(III Synod Toledański, 589 r.)


"został bowiem wcielony z Ducha Świętego
i świętej i chwalebnej Bogarodzicy, Dziewicy Maryi i sam się z Niej narodził;
ten sam Pan Jezus Chrystus, jeden z Trójcy Świętej, doskonały duszą i ciałem człowiek bez grzechu,
pozostając tym, czym był, przyjmując to, czym nie był,
równy Ojcu według Bóstwa, mniejszy od Ojca według człowieczeństwa,
mając w jednej osobie właściwości dwóch natur:
natury bowiem (były) w nim dwie, Bóg i człowiek, ale nie dwaj synowie i dwaj bogowie,
lecz ten sam (był) jedną osobą w obydwu naturach;
znosząc mękę i śmierć dla naszego zbawienia,
nie w mocy Bóstwa, lecz w słabości człowieczeństwa"
(IV Synod Toledański, 633 r.)


Każdy człowiek jest stworzeniem, bo został stworzony przez Boga, jako jedność ciała i duszy.


"Dusza zaś człowieka nie jest Boską substancją albo częścią Boga,
ale stworzeniem, które upadło nie z woli Bożej
(nazywamy ją stworzeniem, które zostało stworzone z woli Bożej)."
(I Synod Toledański, 400 r.)


"[Święty Kościół Rzymski] wierzy, wyznaje i głosi, że jeden prawdziwy Bóg Ojciec i Syn, i
Duch Święty,
jest Stwórcą wszystkiego, co widzialne i niewidzialne;
On skoro chciał, w swojej dobroci uczynił wszystkie stworzenia,
zarówno duchowe, jak i cielesne - dobre, ponieważ powstały z najwyższego dobra,
lecz zmienne, ponieważ powstały z niczego;
twierdzi, że żadna natura nie jest zła, ponieważ wszelka natura, o ile jest naturą, jest dobra.
(Sobór Florencki, Bulla o unii z Koptami i Etiopczykami Cantate Domino, 4 lutego 1442 r.)


"(Ten jeden Bóg) swoją wszechmocną potęgą jednocześnie,
od początku czasu z niczego stworzył jedno i drugie stworzenie, duchowe i materialne, anielskie
mianowicie i światowe:
i następnie ludzkie, jakby wspólne złożone z ducha i ciała."
(IV Sobór Laterański, 1215 r.)


"Ten jedyny i prawdziwy Bóg z dobroci swojej i „wszechmocną potęgą" nie dla zwiększenia
lub zdobycia własnego szczęścia,
ale dla objawienia swojej doskonałości przez dobra, jakich stworzeniom udziela,
całkowicie wolną decyzją „od początku czasu utworzył jednakowo z nicości jeden i drugi rodzaj stworzeń:
istoty duchowe i materialne, mianowicie aniołów i ten świat,
a na koniec, jakby jednoczącą jedno i drugie, stworzył naturę ludzką złożoną z duszy i ciała.
(...)
Rozdz. 3. (O wierze)
Ponieważ człowiek całkowicie zależy od Boga jako swego Stwórcy i Pana,
a rozum stworzony zupełnie podlega niestworzonej prawdzie,
dlatego jesteśmy zobowiązani Bogu objawiającemu się
okazać przez wiarę zupełne posłuszeństwo umysłu i woli."
(Sobór Watykański I - 3. sesja soborowa,
Dei Filius - Konstytucja dogmatyczna o wierze katolickiej, 24 kwietnia 1870 r.)


"5. Nie możemy zwracać się do Boga jako do Ojca wszystkich,
jeśli nie zgadzamy się traktować po bratersku kogoś z ludzi na obraz Boży stworzonych."
(Sobór Watykański II - 7. sesja soborowa,
Nostra aetate - Deklaracja o stosunku Kościoła do religii niechrześcijańskich, 28 października 1965 r.)

Tak, wiem, że można na Ciebie.. liczyć.
Jednak wszystkie przytoczone dokumenty dotyczą Jego człowieczeństwa(!),
co do którego nie mam wątpliwości. Wypowiedź nieważnego zasugerowała mi, że chodzi o stworzenie Syna, w sensie aktu zrównane ze stworzeniem człowieka. Właściwie tylko jeden cytat odnosi się do istoty mojego pytania...To znaczy-w jakim sensie Jezus może zostać nazwany stworzeniem.



Tak więc Kościół dopuszcza użycie tego określenia jedynie w powyższym kontekście. Dzięki.

To źle zasugerowała, bo niewazny12 napisał o Jezusie, a nie o Synu.
Co to za różnica? Patrz tutaj:
viewtopic.php?p=582354#p582354 - Czym jest Trójca Święta??? Jak rozumiecie ten dogmat???Kościół dopuszcza to określenie w kontekstach Communicatio Idiomatum.

Teraz to sama widzę . Link jest dobry(w wątku odesłanie do jeszcze pojemniejszego w treści-o hipostazach w Trójcy).

Nie o hipostazy chodziło, tylko o wcielenie - o to co Kamyk napisał
(ale tamten temat też warto przeczytać).

Dzisiaj zrobię sobie zawieszkę z ryby, kotwicy, trójzęba, ("białego") pentagramu i harfy.
Jestem ciekaw jak to będzie odczytane.

Oczywiście, natura boska nie może być stworzona. Nawet Ojciec Pio powiedział, że Maryja jest najpiękniejszym stworzeniem... po Jezusie. Ale Maryja jest tylko stworzeniem i nie Bogiem. Syn Boży istniał przed tym, jak stał się Człowiekiem, i (jak mi się wydaje) uzależnił stanie się Człowiekiem od woli Maryi. Wobec tego nie byłoby Chrystusa, gdyby nie było Maryi, a gdyby nie było Chrystusa, to dzieło stworzenia byłoby pozbawione tego, co najcenniejsze... wówczas po prostu Pan (według mnie) nie zdecydowalby się na to, żeby istniało cokolwiek poza nim... Tak więc Maryja byłaby nie tylko Matką Bożą, ale i Matką całego stworzenia, bo gdyby nie było tej Matki, to istniałaby jedynie Trójca Święta, ale nie aniołowie, ludzie...

Chyba żartujesz! Dowodzisz, że gdyby nie Maria, to Bóg nie stworzyłby świata, że Maria jest matką świata? Przecież to czysta herezja!

To już twoje prywatne opinie.
viewtopic.php?f=24&t=25928 - zwiastowanie
oraz:
viewtopic.php?f=24&t=169 - Jak rozumiemy postawę Maryi ?
viewtopic.php?f=31&t=1330 - Plan Boży - tajemnica?

Pan nie musiał stwarzać jakiegokolwiek stworzenia, ale bez Maryi jego dzieło wydawałoby mi się nie tak doskonałe... Przede wszystkim, to bez Boga nie byłoby stworzenia.

To nie jest herezja. Mi się to wydaje prawdziwe. Gdyby Pan się nie wcielił, to jakie byłoby dzieło stworzenia...

A pentagramów to nie nosić. To symbol we władaniu złego. Tak samo nie będziemy chodzić nago, mówiąc, że tylko takimi zostaliśmy stworzeni i właśnie nagimi każdy powienien nas widzieć.

Nie zmienia to faktu, że Trójca Święta jest nieporównywalnie ponad Maryją.

To tylko wrażenie.
Zawsze można wymyślić coś, co Bóg mógłby stworzyć,
a bez czego świat (czyli taki, jaki mamy teraz) byłby nie do końca doskonały.Przecież nie do tego się Kozioł odniósł (że bez Boga nie byłoby stworzenia),
tylko do Maryi, którą sam przywołałeś, a teraz się wycofujesz pisząc,
że tak naprawdę chodziło ci o Boga, bez którego dzieło stworzenia by nie zaistniało.

Jeśli chcesz, żeb dobrze cię zrozumiano, to pisz bezpośrednio w taki sposób,
aby inni zrozumieli to, co i jak chcesz im przekazać.

Wydaje mi się, że dzieło stworzenia bez Matki Bożej nie wyrażałoby w pełni doskonałości Boga. Dzięki zgodzie Maryi Bóg przyjął naturę stworzenia, co jest jakby "punktem kulminacyjnym" całej historii stworzenia. Jeżeli Pan zdecydował się na stworzenie czegoś poza sobą, to niezbędnym elementem tego czegoś wydaje mi się Matuchna. Myślę, że gdyby Pan nie zamierzał powołać do istnienia Matuchny, to i nas, i aniołów nie powołałby do istnienia.

Skąd takie myślenie się bierze?

Maryja to najpiękniejsza istota po Bogu, nie może istnieć piękniejszy człowiek, który nie ma natury Boskiej. Dzięki niej zaistniała unia hipostatyczna. Jeżeli Maryja nie zgodziłaby się na bycie Matką Bożą, to nie doszłoby do Wcielenia. Wcielenie bez woli stworzenia byłoby czymś "sprzecznym", nie wyrażającym Miłości Bożej, niedoskonałym z Natury. Bardziej podziwiajmy Boga, który stworzył Maryję, a nie Nią samą. Bóg nie musiał stwarzać Maryi, nie bylo takiej potrzeby lub konieczności.

Najdoskonalszym i najpełniejszym Rodzicem pozostaje Bóg, a nie Maryja. Bóg nie był mężczyzną przed wcieleniem, płeć żeńska nie została pokrzywdzona. Oczywiście, do Boga powinniśmy być nieporównywalnie bardziej przywiązani niż do Maryi, rodziców, dzieci, współmałżonków czy jakichkolwiek stworzeń. Gdyby Boga nie było (co jest niemożliwe) to i nas by nie było. Logiczne i słuszne jest, by każdy kochał Boga ponad siebie. Maryja pomaga nam zrozumieć piękno i wielkość Pana.