Alus

Żyd z bogatej rodziny z Tarsu, z wykupionym obywatelstwem Rzymu.

Ja nie pytam z jakiej rodziny pochodził Paweł tylko pytam co konkretnie stracił. I jaki miał majątek skoro wysługiwał arcykapłanom.


Podobnie Sanhedryn nie wysłałby jako swego przedstawiciela do Damaszu człowieka, który nie byłby równy im statusem.

Tak, tak. Saduceusze wysłaliby na pewno faryzeusza i działali ramię w ramię z faryzeuszem. Przecież te dwie frakcje były wobec siebie w opozycji.

Równie zadziwiająca jest zależność Pawła od Septuaginty. Czy prawdziwy faryzeusz nie powinien znać hebrajskiego oryginału?

Pisał tak, bo wierzył, bo takie miał objawienie.Wykupionym?
A Łukasz podaje, że Rzymianinem się urodził:
Ja za wielką sumę nabyłem to obywatelstwo - odrzekł trybun.
A Paweł powiedział: A ja mam je od urodzenia.
(Dzieje 22:28)

Jak jest prawda?Niekoniecznie, ale o kwestie religijne mogło chodzić.
Było wiele sekt (np. w średniowieczu) o charakterze ascetycznym (i to radykalnie ascetycznych).
Czy to powód, by wierzyć ich naukom?Ile tys. lat przetrwał (i jest rozpowszechniany do dziś) mit o potopie?Mądre słowa, ale niestety nie zawsze się sprawdzają.

Piękne świadectwo.Przecież zmartwychwstanie nie musi być kłamstwem.A wiesz ilu ateistów i chrześcijan doszło do prawdy o tym,
że Jezus wcale nie umarł, a Mahomet został wniebowzięty?
Wielu:
viewtopic.php?f=47&t=23589&p=561912#p561912 (Znani nawróceni).
A może pokusiłabyś się o jakąś recenzję, po polecasz tak tą książkę,
a jakichś konkretnych argumentów zawartych w niej nie przytaczasz.
Jeśli McDowell poświęcił na tą książkę wiele lat badań, to szkoda mi człowieka,
bo aby uzyskać takie "efekty", nie trzeba marnować tak wiele czasu.
Taak, jasne. To jest oczywiste, ale nie chce mi się tego tłumaczyć...

Paweł podkreśla, że nawet jeśli chciałby doprecyzować swoją ewangelię to nie może,
bo sam zostałby przeklęty.
Czy wierzysz w to, że jego ewangelia podana ustnie
jest tą samą ewangelią, którą przekazują 4 ewangeliści? Ew. Jana została napisana późno.
Masz jakieś dowody na to, że została oparta na wczesnej, a nie późniejszej (niekoniecznie ortodoksyjnej) tradycji ustnej?Czy jeśli w NT zostały cytowane wersety z Septuaginty,
to czy jej poszerzony kanon możemy uznać za obowiązujący?Jak to się ma zatem do wałkowanego przeze mnie nieustannie tekstu LXX,
który w wielu miejscach różni się od oryginalnego
i to właśnie on jest cytowany w różnych tekstach kanonicznych a nie ten z Biblii Hebrajskiej
(również przez Pawła - ponoć faryzeusza,
który powinien chyba cytować prawdziwe - hebrajskie teksty, a nie przerobione (i często różne znaczeniowo) tłumaczenia greckie)?I znowu jest to zwalane na "boską interwencją",
żeby mieć pewność co jest kanoniczne, a co "tylko" prawdziwe?
Dużo więcej niż księgi kanoniczne? Sprawdzałeś wszystkie?Nigdy mnie to zbytnio nie interesowało, więc odeślę do tematu z innego forum:
Księga Henocha powinna być częścią Biblii?
O Kościołach chrześcijańskich piszesz?
To może podasz jakąś wspólnotę, która istniała w czasach działalności Pawła,
która korzystała np. z Ap. i ew. Jana, z Listu do Hebrajczyków, z 2 Listu Piotra ?
Znasz (i skąd) ich daty powstania oraz czas liturgicznego/apostolskiego użytku w pierwszych gminach/kościołach?To wnioskujesz po tym, że się nie zachowały?
Nie pytam się o kanoniczność, ale o natchnioność
(co może być tym samym, ale nie musi - niektóre księgi mogły być kiedyś w kanonie, tylko zostały zagubione lub zniszczone).A co z listami Pawła? Świeckie one były czy natchnione?
Jeśli świeckie, to dlaczego te które się zachowały, mamy traktować jako natchnione,
a nie tak jak każde inne, czyli pożyteczne pisma pasterskie?

Czy uznajesz pawłowe autorstwo wszystkich listów apostolskich,
prócz tych które przypisuje się Judzie, Piotrowi, Jakubowi i Janowi,
a jeśli tak to czy kierujesz się najnowszymi badaniami czy tradycją?
Czy jeśli list pawłowy nie został napisany przez Pawła, to czy uznajesz go za:
- natchniony, bo przekazujący naukę Pawła,
- natchniony, ale przekazujący naukę uczniów (lub naśladowców) Pawła,
- nienatchnione, bo narzucające fałszywe ich autorstwo

Czy to są te rozdziały napisane po aramejsku?
Czy taki filtr można zastosować w:
- analizie zewnętrznej (badania archeologiczne, epistolarne, historiograficzne itd.),
- analizie wewnętrznej (podawanie sprzecznych informacji tego samego rzędu)

[/quote]A badałeś wszystkie księgi apokryficzne i deuterokanoniczne pod tym względem?
Może niektóre należy właśnie odczytywać niedosłownie?

@arcana85

A czemu wogóle ma to służyć? Ewangelie się uzupęłniają.

Pomyślmy. Mamy akta śledztwa. Trzech świadków zeznaje, że przestępcza działalność pana X trwała około roku. A czwarty świadek twierdzi, że pan X działał 3 lata. I dla arcana85 to nie jest sprzeczność tylko uzupełnianie się.


To musi byc niezwykle frustrujace, widzieć sprzeczności i różnice tam gdzie ich nie ma

Eee... bardziej na pewno frustruje wiara w stare i sprzeczne księgi.


Ciekawa spekulacja, może napiszesz o tym książkę albo założysz wlasną wspólnotę charyzmatyczną?

To nie jest spekulacja tylko logiczny wniosek. Zakładaniem wspólnoty jakoś nie jestem zainteresowany. Religia nie nie uwodzi.


I co, zrobiłeś coś takiego?

Oczywiście.

Cesarz też nie miał łatwego życia... Jestem pewien, że jego pozycja wśród wyznawców Chrystusa była znacznie ważniejsza niż wśród Faryzeuszy i dawała mu znacznie większe możliwości z resztą inaczej pewnie byśmy o nim nie usłyszeli. Z rzeczy bardziej materialnych myślisz, że każdy mógł wtedy tak sobie podróżować po całym Imperium Rzymskim? Większość ludzi nie opuszczała swojej rodzinnej wioski.


Niby dlaczego mieliby coś stracić przez Jezusa? Gdyby Jezus stanowił dla nich istotnie tak poważne zagrożenie to tak łatwo by się go nie pozbyli. Z resztą Ewangelie pokazują tu dość dziwny, niespójny obraz bo Jezus najpierw ma tłumy zwolenników a zaraz potem okazuje się, że jest sam, zaledwie z garstką uczniów którzy boją się do niego przyznać. W każdym razie Faryzeusze zniknęli ale żydzi się do chrześcijaństwa jakoś nie przekonali.


Jeśli żadna religia nie jest kłamstwem to chrześcijaństwo nie musi być prawdą, może też ma jakiś "element boski czy "przeczucie wyższej prawdy" z tej prawdziwej religii? Swoją drogą ciekaw jestem co miałaś na myśli przez kłamstwo jeśli nie religię bo z kontekstu wynikało, że właśnie o nią ci chodzi a nie powiedzmy o fałszywe oskarżenia które z resztą jak uczy historia miewały zaskakująco długą żywotność by wspomnieć zestaw oskarżeń wytaczany najpierw przeciw chrześcijanom, potem żydom i niektórym heretykom. Mam wrażenie, że znowu popadasz w błędne koło...


A mimo to istnieją i wciąż znajdują nowych zwolenników.

Wierzę że są kompatybilne.



skoro napisał ja apostoł Jan (chyba ze kwestionujesz autorstwo) to znaczy że pisał naoczny świadek wydarzeń i nie potrzebował żadnej 'tradycji ustnej'
Wogóle o czym my rozmawiamy?
Teksty NT to dzieła w większości osób które osobiście znały Jezusa i spisywały te teksty maksymalnie 70 lat po jego śmierci. Jaka tradycja ustna? O tradycji ustnej to możemy rozmawiać przy ksiedze Rodzaju.

Jakieś konkrety co do tak bardzo 'przerabianej' Septuaginty?


Te z kanonu katolickiego - tak.



Skoro ani Ciebie ani Mnie nie interesują błedy jakie apologeci katoliccy wytykają pismom kanonicznym to po co mamy się tym zajmować?



Dane zawarte w samych tych pismach wskazuja na czas powstania wiekszości z nich. W samych tez listach Pawła mowa o czytaniu ich w zborach-adresatach i przekazywaniu do innych zborów.



Tak, słyszałem o teorii ze list do Hebrajczyków nie wyszedł spod ręki Pawła. Dosyć naciągana.



Nie, mogły być i religijne, ale skoro sie nie zachowały to chyba natchnione nie były?

Dziwne że wierzący wierzą w rozstąpienie Morza Czerwonego, w cuda Jezusa, w zmartwychwstanie, w stworzenie całego świata. Ale tego samego Boga który tego dokonał uważają za tak nieudolnego że nawet nie upilnował by do naszych czasów przetrwały wszystkie natchnione przez niego pisma.
Czy to kolejny przykład dwójmyślenia u 'chrześcijan' jak ten odnośnie wiarygodności proroctw mesjańskich i politycznych?


Nie wiem, nie czytałem w oryginale.




Jak ktos chce stosować, to niech stosuje. Ja pisałem tylko o automatycznych filtrach w myśleniu człowieka. Wiarygodnośc źródeł częściej oceniamy automatycznie.

Doprawdy? To podaj mi cytat z ewangelii synoptycznych gdzie pisze że Jezus działał tylko rok.





Ile lat ci to zajęło?

Stracił całość lub przypadającą na niego część schedy po rodzicach.
Szaweł nie wysługiwał się arcykapłanom - wypełniał prestiżową funkcję obrońcy wiary i narodu.



Faryzeusze i sadyceusze skóceni byli wewnętrznie, wobec wspólnego wroga, jakim postrzegali chrześcijan, podejmowali wspólnie działania.
Sanhedryn stanowili sadyceusze i faryzeusze pod przewodnictwem arcykapłana.


?

@arcana85

Doprawdy? To podaj mi cytat z ewangelii synoptycznych gdzie pisze że Jezus działał tylko rok.

Obaj dobrze wiemy, że takim cytatem nie mogę się wykazać. Jednak wynika to wprost z samej treści ew. synoptycznych. Np. relacjonują tylko jedno św. Paschy. Obaj wiemy jak bardzo ważne to było dla Żydów święto. Natomiast autor Jana (bo przecież nie był nim Jan apostoł) aby zmieścić w swojej teologicznej opowieści rozwlekłe przemowy Jezusa, tak bardzo nie pasujące do charakteru jego nauczania, po prostu rozciągnął ten okres. Stąd mamy aż trzy lata.


Ile lat ci to zajęło?

Około dwóch. To wystarczy jeśli ktoś jest wystarczająco bystry. A Ty jaki okres uznałbyś za wystarczający?

---

I małe pytanko:

Czy wg. Ciebie były te masowe zmartwychwstania czy nie? To prawda czy fikcja? Tylko konkretnie.

Brawo! dokonałeś interpretacji teologicznej
pomijając to ze pominąłes milczeniem proroctwo Daniela wskazujące na 3,5 letni okres



No to musisz być rzeczywiście genialny że w dwa lata rozwazyłes "różne warianty wydarzeń oceniając prawdopodobieństwo poszczególnych koncepcji", ja od kilkunastu lat studiuje Biblie a intensywniej od 4 i wcale nie twierdze że ogarnąłem już całość.

To może podzielisz się z nami, tymi mniej bystrymi, swoimi wnioskami. Jaki był prawdziwy, historyczny Jezus, jaka wersja ewangelii jest najbardziej prawdopodobna?



Błąd tłumaczenia z greki. Chodziło tam o ludzi którzy wyszli spośród grobowców pamięci i weszli do miasta opowiadając o tym ze trzęsienie ziemi wyrzuciło z grobów zwłoki. Nie było żadnego masowego zmartwychwstania.

@Alus

Stracił całość lub przypadającą na niego część schedy po rodzicach.

To, że kiedyś rodzice Pawła mieli kiedyś jakiś majątek nie oznacza automatycznie, że i Paweł takowy jeszcze posiadał.


wypełniał prestiżową funkcję obrońcy wiary i narodu.

Jako sługus arcykapłanów.


Faryzeusze i sadyceusze skóceni byli wewnętrznie, wobec wspólnego wroga, jakim postrzegali chrześcijan, podejmowali wspólnie działania.
Sanhedryn stanowili sadyceusze i faryzeusze pod przewodnictwem arcykapłana.

Owszem. Sanhedryn stanowili i jedni i drudzy. Podobnie jak w rządzie: mamy PO i PIS, które to partie się szczerze nienawidzą. I jakoś nie potrafią działać razem dla dobra Polski.

Nie wiem czy wiesz ale był okres, że Sanhedryn stanowili wyłącznie faryzeusze (kilkadziesiąt lat przed Jezusem) i żydowskie pisma wspominają ten okres bardzo dobrze. Zupełnie nie pasuje to do wykrzywionego, ewangelicznego, wizerunku tej frakcji.

Co do skłócenia wewnętrznego. Tak mogłabyś napisać np. o faryzejskiej szkole Szammaja i Hillela. Te szkoły różniły się pewnymi poglądami. Nie było to jednak tak wyraźna opozycja jak w przypadku faryzeuszy i saduceuszy.


?

To nie wiedziałaś, że Paweł cytując pismo, cytuje nie hebrajski oryginał tylko grecki przekład? Nie byłoby jeszcze w tym nic podejrzanego gdyby nie to, że Paweł cytuje wraz z błędnymi przekładami. Czy gdyby znał hebrajski oryginał, to czy by ich nie "wyprostował" jako prawdziwy faryzeusz rozkochany w piśmie?

greg(R), a wiesz gdzie lezy Tars? Wtedy, jak i dzis to byla diaspora zydowska.
I pytanie drugie: dlaczego w ogole przetlumaczono Biblie na grecki (Septuaginta)? Wlasnie dlatego, ze wiekszosc Zydow zyla wtedy w diasporze, gdzie glownym jezykiem potocznym byl grecki i byla taka potrzeba, zeby nie zatracili kompletnie kontaktu z Biblia. Dlaczego dzis tlumaczy sie Koran na rozne jezyki, mimo, ze muzulmanie uwazaja, ze tylko oryginal jest "prawdziwy" i musza sie go uczyc na pamiec po arabsku? Dlatego ze inaczej nikt by nie wiedzial co w Koranie naprawde jest napisane, jezeli jedyny dostep bylby przez jezyk arabski.

Marek Antoniusz dal Tarsowi w roku 37 p.n.e wolnosc i immunitet, czyli specjalne kontakty z Rzymem z lokalnym zarzadem i zwolnienie z podatkow. Nie mozna dzis udowodnic, czy wtedy wszyscy obywatele Tarsu nie-Zydzi i Zydzi automatycznie stawali sie obywatelami Rzymu. Poniewaz jednak Tars okazal sie byc lojalny w stosunku do zamordowanego Cezara, mozliwe jest, ze oprocz tych przywilejow, dostal tez przywilej obywatelstwa rzymskiego. Inna teoria, to taka, ze pojedynczy obywatele dostawali przywilej obywatelstwa rzymskiego ze wzgledu na zaslugi dla Rzymu. Np ojciec Pawla mogl byc dostawca wyrobow lnianych na dwor cesarski. W kazdym razie, Pawel sie obywatelem Rzymu urodzil.
(Te informacje mam z niemieckiego wydania ksiazki "Paulus" Carstena Petera Thiede)
http://pl.wikipedia.org/wiki/Carsten_Peter_Thiede

Nie piszę o kompatybilności, ale o pełności.
No bo nie można wykraczać ponad to, co zostało napisane,
a kiedy Paweł nauczał, żadnej Ewangelii jeszcze nie było.Więc wszystko co spisał, widział na własne oczy i nic ponadto nie dodawał, nie czerpał z innych źródeł?Mówimy o tym, że żaden apostoł nie mógł być w kilku miejscach naraz
(np. na pustyni, w pretorium Piłata, przy dawaniu łapówki strażnikom grobu itd.).Czytałeś, sprawdzałeś i żadnej poważniejszej różnicy nie znalazłeś?
Czy może przyjąłeś odpowiedniość przekładu na wiarę?
Sam przecież wiesz, że nawet najlepsi tłumacze popełniają czasem ogromne błędy.
Sam nawet założyłeś odpowiedni temat.

Oto jeden z wielu (tu akurat mniej kłopotliwych) przykładów takich błędów
(chyba że oba tłumaczenia są równorzędne):
viewtopic.php?p=556766#p556766 (Potop w świetle nauki).A te z kanonu prawosławnego (jeszcze szerszego)?
Dlaczego Księga Henocha nie może być odczytywana alegorycznie?Nie musimy, ale to jest zastanawiające,
że apologeci w celu uwiarygodnienia ksiąg swojego kanonu, wyszukują w nich błędów rzeczowych.
Dlaczego więc bibliści datują niektóre z nich na czas po śmierci tzw. tradycyjnego autora?
Czy ci właśnie się mylą?Polscy biskupi też przekazują swoje listy między sobą i polecają je czytać na kazaniach w parafiach.
Nie czyni to je bardziej kanonicznymi od ewangelii.
Listów Klemensa też.I o tej, że Listy do Tymoteusza i do Tytusa zostały napisane pod koniec I wieku (kiedy Paweł dawno już nie żył), też słyszałeś?
A o tej, że 2 Piotra został napisany w II wieku, też?
A jeśli wg ciebie wszystkie zostały napisane przez apostołów,
to dlaczego tak długo zwlekano z oficjalnym włączeniem ich do kanonu
(co poświadcza wielu Ojców Kościoła, uznających za kanoniczne np. ew. Hebrajczyków lub Pasterz Hermasa) ?Nie nie jestem chrześcijaninem, więc nie będę odpowiadał za innych,
ale tak to właśnie wygląda - jak coś wygląda niepewnie, to uznajmy to za moralizatorską opowiastkę...Wikipedia coś o tym napomyka, więc myślałem, że będziesz wiedział.

Szkoda, że nie nakręcił filmiku telefonem komórkowym



A jaki Żyd mógł urodzić się jako obywatel Rzymu?.....tylko ten, którego rodzice/dziadkowie wykupili to obywatelstwo.


Mogło....wizja oczekiwanego Mesjasza była diametrialnie różna od tej jaką zaprezentował Jezus.

Dowodem nie jest ubóstwo, ale odwaga w wyrzeczeniu się całego zaplecza - religi, tradycji,statusu społecznego.


Ale nadal stanowi mit.


Ich prawda, w niczym nie zaprzecza NT.

Czy zmarnował okaże się.....wszyscy będziemy musieli uznać straty/zyski.

Nie oznacza, ale można domniemywac.



Arcykapłan był zawsze tylko jeden.....jesli Sanhedryn dla Zydów był wyrocznią Boga na ziemi, to wypełnianie zaszczytnej funkcji powierzonej przez tenże, stanowił wypełnianie poleceń Boga.



Szaweł wychował się w Tarsie, logiczne zatem, że poznawał Pismo św z senuaginty.
Jezus hebrajski w czasach Jezusa już był praktycznie językiem martwy, w powszechnym użyciu był aramejski.

I tego właśnie wyrzekali się sekciarze średniowieczni.
wstępowali do nich nawet bogaci szlachcice, co poważnie zagrażało innych nurtom chrześcijaństwa (szczególnie katolicyzmowi).
Bogomilizm był religią państwową na terenie dzisiejszej Macedonii.
To ty tak uważasz, bo masz słabą wiarę.
Ja nie piszę o
ale o efekcie wieloletniej pracy, w wyniku której powstała ta książka.
Takie coś dało się wypracować w znacznie krótszym czasie.