No to ja napisalam, ze jezyk liturgii, mi nie przeszkadza. Ja chce wyjasnien w zrozumialym dla mnie jezyku. Ale to przeoczyles...

To dobrze, ze przynajmniej masz rozrywke z naszej wymiany pogladow.
Baba Jaga to dlatego, ze jezeli uwaza sie, ze nie da sie odnalezc zadnej prawdy w Pismie sw, to mozna je potraktowac jak bajke o Bogu Jahwe.
A jezeli nie da sie odnalezc prawdy o Bogu Jahwe, to po co tracic na Niego czas? Moze ten naprawde prawdziwy Bog czeka na ciebie zupelnie gdzie indziej?

No to moze podzielisz sie z nami swoja wiedza, jaki naprawde jest Bog Jahwe, ktorego odkopales pod stosem pomylek, bledow i zamierzonych sfalszowan? No i jak ci sie to udalo, po 2-3 tys lat odnalezc oryginalne cytaty wypowiedzi Boga, nie posiadajac recznych oryginalow tekstow?

Ja na forum widze raczej tylko twoje pytania i zaprzeczenia wszystkiego, co my o Bogu piszemy.

nie szukaj. Jezeli ciebie interesuje, to nie tracisz czasu. Obawialam sie, ze moze spedzajac tyle czasu z nami, przeoczysz swoja szanse gdzie indziej. Jak widze - nieslusznie.




A to, akurat udalo mi sie przeoczyc. Przepraszam, nie obserwowalalm szczegolowo twojego rozwoju na forum.

Bo tak w ogole to lubie twoje posty, nawet jezeli nie potrafie z nich odczytac jakie jest twoje zdanie na rozne tematy, bo z tym sie bardzo ukrywasz.

Pewne rozbieżności....w przekazach ustnych, przez wieki spisywanych niemal nie do uniknięcia pewnych rozbieżności.
Ale istota przesłania o Bogu jest jednaka.

Takich wyborów muszą dokonywać bibliści, teologowie.
Ja nie musżę...."Gdybym mówił językami ludzi i aniołow....i znał wszelką wiedzę...a miłości bym nie miał.....".
Owszem mam niezbywalny obowiazek poznawać swoją wiarę, jej podstawy, kanony....ale nie koniecznie studiować Biblię w językach
Świętym patronem duchownych jest niedouczony J. M. Vianney a nie uczeni profesorowie, którzy zapewne nie dostrzegali szarego, ubogiego kapłana wysłanego do najuboższej, zlaicyzowanej parafii w góry.

Nie znam ich badań, ale wiem że chyba najbardziej bezkompromisowi są ewangelicy.
Ich praca jest nieoceniona (i przez wielu niedoceniona).


Czym innym jest bajka, a czym innym bajka o bajce i kolejne dopisywanie własnego zakończenia.Pójdź do synagogi i zapytaj rabina.
Jak ładnie poprosisz, to może ci wytłumaczy.
Tylko nie wiem czy cytowanie z jego wersji (niepolskiej) będzie ci odpowiadało.Przechodzisz do skrajności.
Oryginalność tekstu to nie albo 100% albo 0% - to jest bardziej płynny proces.Jeżeli się nie wypowiadam, to albo własnego zdania jeszcze nie wyrobiłem,
albo nie wyrobiłem sobie tak pewnego, że miałbym na jego obronę wystarczającą ilość argumentów,
albo w mojej ocenie nie jest potrzebna żadna otwarta deklaracja.
Przesadzasz.

Czyli żaden nie jest natchniony? Nie rozumiem.
A może wszystkie pochodzą od Boga i mówią prawdę o Nim?
Dlaczego więc Kościół blokował tłumaczenia Biblii?
Doczekam się otwartej odpowiedzi?
Księga Mormona też ma podobne (w istocie) przesłanie o Bogu.
Czytujesz ją?
Może nie wiesz, co tracisz. Może to właśnie ona jest bliższa oryginałowi.
Albo nie chcesz.Czyli wszyscy bogowie/Bogowie są równi.
//ci miłosierni, czyli większośćA wiedzieć, który tekst twój Kościół uznaje za natchniony?
Wystarczy ci znaczek imprimatur (np. na Biblii Tysiąclecia), a reszta cię nie obchodzi, tak?
Cóż za wygoda. Nic tylko wierzyć i się cieszyć.
Ale też wielu świętych katolickich zostało uznanych Doktorami Kościoła.
Gdyby ich praca nie była potrzebna, to nie zajmowaliby się tym, czym się zajmowali
(tracąc czas i marnując swój potencjał, mogący być wykorzystany na bezpośrednią pomoc bliźnim w potrzebie).

Wolalabym od ciebie. W koncu to ty uwazasz, ze znasz metode oddzielania maku od piasku.
Rabin dzisiejszy jest tam samo oddalony od zrodel jak i chrzescijanie. Na pewno wiesz, ze judaizm dzis, to tylko malutka czesc judaizmu z czasow Jezusa.


A jezeli sie rozejrzysz, to zobaczysz ze owi Doktorzy Kosciola niekoniecznie byli po glebokich studiach teologicznych. Wiec raczej nie o literalnie oryginalne wierne zapisy z Biblii chodzi, jak i w Prawie z Biblii nie chodzi o przestrzeganie litery, ale ducha.

Nie tak do końca blokowano - Vetus latina, Pasztita, Vulgata, w sredniowieczu tłumaczenia na jęz. romańskie, germański, słowiański (Cyryl i Metody).
Choć przed wynalezieniem druku niemal niedostępne dla ogółu.
Reformacja zniechęciła KK do nagminnego tłumaczenia, choć nie zaniechano tłumaczeń części Biblii na języli narodów w których prowadzone były misje.

Może ....ale Boga można równie dobrze odnleźć w drugim człowieku, jak i Księgach.

Nie ma wielu Bogów .....jest zawsze tylko jeden, tylko przekaz o Nim bywa różny.

Jesli znajduję w jednej tysiąclatce co wyczerpuje moje potrzeby, to jaki jest sens szukania - z czystej ciekawości??
A stare porzekadło powiada: "Ciekawośc to pierwszy krok do piekła"

Nie twierdzę, że nie jest potrzebna.
Podkreślam jedynie, że świętość nie jest warunkowana wiedzą.

Zadajesz zbyt ogólnikowe pytania w stylu jaki jest prawdziwy Bóg, co powiedział.
Nie umiem na takie odpowiedzieć.
No i moja wiedza jest dość ograniczona - przekazuję tylko tyle, ile wiem lub znam źródło, więc do niego odsyłam.Jasne.Dlatego prowadzi się badania naukowe.
Robią to i katolicy, i protestanci, i ateiści, i żydzi też to robią.
Znasz może wyniki ich pracy? Jeśli nie, to może warto się tym zainteresować.Tak ci ten rabin odpowiedział? Mógł mieć rację.

Może peshitta? Ale to chyba nie spod katolickiej ręki wyszło.No właśnie.Zachowując jednak nad nimi pieczę, bo praktycznie były niemal niedostępne dla ogółu.Po co więc komu Pismo Święte? Dlaczego jest ono Święte?Więc jeśli katolik mówi o miłosiernym Bogu, Świadek Jehowy, muzułmanin, wisznuita lub jeszcze inny sikhista,
to wszyscy oni mówią o tym samym Bogu.
Tylko ciekawe, dlaczego tak różne (często sprzeczne) przykazania dał każdemu z nich...
Ale nikt z nich nie przekazuje żadnych zafałszowań czy przekłamań - nie, nie. Boże broń!Są różne potrzeby.
Niektórzy mają je ograniczone do minimum.
Ładnie to ujął Janusz Korwin-Mikke:
http://www.youtube.com/watch?v=ODsnq0Q6LOQ
Nie - z chęci poznania. Poznania prawdy, a Prawdą jest (ma/powinien być) przecież Bóg, czyż nie?To porzekadło musiał wymyślić ktoś bardzo inteligentny.
Nie zdziwiłbym się, gdyby to był jakiś myśliciel katolicki.Dlatego też Kościół Katolicki nie neguje tego, że
ateista, poganin czy heretyk może zostać świętym.

Elbrus, nie wiedziales o tym ? Przy twoich studiach przeoczyles fakt, ze z essenczykow, faryzeuszy, saduceuszy, terapeutow, zelotow czasow Jezusa, pozostal tylko mocno okrojony wariant faryzeuszowski, bo inni znikneli po powstaniach przeciw Rzymowi? A ten musial sie jeszcze odciac od "zepsutego" chrzescijanstwa, czyli wyrzucic wszystko, co tylko z daleka pachnialo chrzescijanstwem? I stad powstal judaizm rabinacki.
Dlatego rabin nie moze mnie bardziej pouczyc o prawdziwosci przeslania Biblii niz ksiadz katolicki.


Niektore znam. Na wszystkie nie mam tyle czasu co ty.
A znasz prace Carstena Petere Thiede? Nie, to nie byl katolik....

Do niektórych źródeł nie dotrzemy nigdy (tym bardziej, jeśli zostały zniszczone), wiem o tym.
Bazujemy na tym, co mamy i do czego możemy dotrzeć poprzez analizę krytyczną.Jeśli powstawało w dalekiej diasporze, czyli było mocno przesiąknięte hellenizmem,
to nie dziwię się takiej reakcji.
Czytałaś może Przeciw Apionowi Józefa Flawiusza?
//jeśli chcesz, to mogę ci przesłać eBook w PDFie, Dawne Dzieje Izraela też
Opisuje tam wartość tych "dzieł".
Nawet jeśli tylko część z jego przekazu jest prawdziwa,
to są powody do niepokoju i działania uczonych żydowskich są uzasadnione.
//nie żebym popierał palenie starożytnych zwojów - wręcz przeciwnie, piszę tylko o zrozumieniu ich obaw
Nawet jeśli rabin ma do czynienia z hebrajskimi tekstami i tradycją
(no i zna mentalność żydowską - co tak podkreślałaś w innym temacie - bo sam jest najczęściej Żydem),
bo w seminarium uczą tego w nie gorszym stopniu, tak?Nie znam, ale pewnie sięgnę, bo widzę że pracował nad Dead Sea Scrolls.

C.P.Thiede polecam, bo zajmowal sie tematem wszechstronnie. Miedzy innymi wlasnie papirusami z Qumran.
No i jego ksiazki (po niemiecku jest ich wiecej niz po polsku) sa raczej popularno-naukowe, czyli zrozumiale dla przecietnego czytelnika.
A zeby odnalezc, co rabini (choc wtedy to jeszcze byly poczatki) powyrzucali z teologii zydowskiej z czasow Jezusa, zeby ja odciac od chrzescijanstwa, trzeba by wrocic do I stulecia. Czyli Qumran jak najbardziej. Bo po 64 (a moze 66) roku juz nic tam nie dokladano, ani nie zabierano.

II wiek n.e - nie było jeszcze zdecydowanego podziału Kościoła.

Z pragmatycznego powodu - analfabetyzm.

Inaczej - po co komu historia powstawania, przekładów Pisma św.


Choćby i przekazali jakieś przekłamania, to generalnie obraz Boga we wszystkich religiach jest tożsamy.
Czasem może ludzie Jego przykazania zinterpretowali "na swój obraz i swoje upodobanie".....cóż tylko marne stworzenia Boże



Tak - to ile według Ciebie opracowań wystudiował Piotr zanim wypowiedział - "Ty jesteś Mesjasz, Syn Boga Żywego"?


Nie neguje - każdy może zostać świętym łotrem z krzyża.

Był kanon hebrajski, a to własnie cytatyami z tegoz najezone są listy Pawła w których "na podstawie pism logicznie udowadniał że ten był Chrystusem". Oczywiste że nie na podstawie spisanych ewangelii ale proroctw ST.

Zresztą 3 ewangelie albo juz istniały albo zostały spisane w trakcie zycia Pawła.
Mateusza ok 41
Marka ok 60-65
Łukasza ok 56-58





A o to ci chodzi. Spraw oczywista że o kuszeniu na pustyni pewnie opowiedział mu Jezus a pewne szczegóły równierz były zasłyszane od braci w wierze lub innych ludzi. Np. rodowody podane przez ewangelistów tez sobie nie wymyślili ale w owym czasie zydzi posiadali skrupulatne spisy odnośnie rodowodów więc mogli korzystac ze źródęł zewnetrznych.
Nikt z Polaków nie widział momentu rozbicia prezydenckiego samolotu a jednak wszyscy są wszyscy wiedza że do tego dosżło i namiętnie wiele miesięcy dyskutowali o fakcie o którym wiedza tylko ze słyszenia.
Poza tym dochodzi kwestia teologiczna "gdy przyjdzie na was duch świety przywiedzie wam na pamięć wszystko co wam powiedziałem". Chyba takie zabezpieczenie aby uczniowie nie przekręcili anuk mistrza




Tak, ale przypadkowe błedy rzadko wpływaja na treść, bardziej niebezpieczne sa błedy celowe co jest zmorą dzisiejszych czasów. Myślę że Żydzi przekładający pismo dla własnych ziomków nie mieli zadnego interesu w fałszowaniu ST.
Nie, nie sprawdzałem Septuaginty, podobnie jak nie sprawdzałem żadnego innego przekładu, na błedy trafiam przypadkiem podczas studium Biblii i porównywaniu ze soba danego fragmentu w wielu przekładach.
Poza tym jeśli sa jakies rażące błędy w Septuagincie to prosze o konkrety. Nie na mnie spoczywa obowiązek dowodzenia jej wiarygodności. Obowiązek dowiedzenia jej niewiarygodności spoczywa na tym co tą wiarygodność podważa.


Żaden polski przekład nie opiera się na septuagincie, ani Biblia Gdańska ani PNŚ.
Za to zarówno w PNŚ jak BT żródłem tekstu hebrajskiego i aramejskiego był Biblia Hebraica Kittela - tekst oczyszczony z lat 50.[/quote]


Kanon hebrajski został zamknięty w V wieku p.n.e., księga Henocha z tego co się orientuje datuje się na II - I wiek p.n.e
Zresztą mógłbys mnie pytac o kazdy apokryf po kolei. Nic to nie da bo nie zajmowąłem się badaniem apokryfów, gdyby je razem zebrac to by pewnie objetościa przekroczyły kanon. Nie mam więc czasu i nie zamierzam się nimi zajmować. Wolę zaufać starożytnym Żydom którzy nie mieli watpliwości co do swojego kanonu natchnionych pism.


No i to jest własnie zabawne, a może przerażające.


To już pytanie do tych biblistów i przesłanek na podstawie których formułuja wnioski.


Nie o takich rewelacjach nie słyszałem


Katalogów pism greckich było wiele.
Najstarszy znany to fragmen muratoriego datowany na 170 rok. Z obecnego kanonu brak w nim Hebrajczyków i Jakuba a co do kanoniczności 2 Piotra autor prawdopodobnie miał watpliwości.
Katalog Ireneusz z 180. Irenausz jest pewny co do kanoniczności 2 Piotra, maił watpliwości co do Hebrajczyków a stosunek do Jakuba nie jest znany.
Katalog Klemensa 190. uznaje natchnienie Hebrajczyków a katalog Orygenesa z 230 nie ma watpliwości co do natchnienia listu Jakuba.
Nie było jakiegoś 'urzędu' wciagającego księgi do kanonu.

Nie ma wczesniejszych katalogów bo dopiero w II wieku gdy pojawili się krytycy tacy jak Marcjon uznający okrojony tekst Ewangelii zrodziły się pytania co do tego które księgi powinni uznawać chrześcijanie.

Czy do dzisiejszego kanonu weszły pisama nienatchnione a niektóre natchnione zaginęly?
Zakładając że chrześcijański Bóg-stwórca opisany w Biblii istnieje to nie.
Żadnego bezsprzecznego dowodu naukowego ci nie podam.

A List Klemensa czytałem, bardzo mi się podobał, 'pożyteczny' i w bardzo 'apostolskim' stylu.


Cóż, sami sobie strzelają w kolano.

A czy Kefas Rzymski nie był czasem zwierzchnikiem wszystkich Kościołów? Biskupem biskupów?
Czyżbyś odrzucała tak ważny element z Tradycji KRK?
Albo peshitta wyszła z Nihil Obstat piotrowym, albo była pochodzenia heretyckiego.
Po to żeby mieć większą pewność?
Jeśli okaże się, że przekłady katolickie są (w miarę) dobre, to w czym to przeszkadza, żeby je zbadać?
Ale jak ktoś woli ufać we wszystkim swoim przywódcom, to nawet mysleć się boi, że coś tam mogło być przekłamane.
http://biblia.wiara.pl/doc/423205.Jezyki-biblijne/2
Nie chodzi tu tylko o starotestamentowe cytaty, czerpane zresztą w znacznej części z LXX,
ale o zagadnienia bardziej zasadnicze, jak np.
problem oryginalnego brzmienia słów Chrystusa, posługującego się w nauczaniu językiem aramejskim,
a którego słowa Ewangelie przekazały w języku greckim;
ich autentyczność, oparta na natchnieniu biblijnym i żywej podówczas tradycji apostolskiej,
nie podlega dyskusji; pozostaje jednak otwarty problem językowy.

Co to niby za problem, skoro prawdziwość nie podlega dyskusji (żadnej, z każdym, zawsze)?
A może jednak byśmy spróbowali... Nie! Nie podlega, to nie podlega!
Krótka pamięć?
To jaki jest ten obraz Boga?
Tożsamy czy prawdziwy/nieprawdziwy?Kolejna osoba, która tak podchodzi do Słowa Bożego.
Tym razem powiem otwarcie:
nie ma się czym chwalić, to nie jest dobre świadectwo wiary.
Mogę powiedzieć, że czuję się zgorszony.A ja myślałem, że to wybrani prorocy, pasterze, apostołowie, ewangeliści itd.
Myliłem się?
Ja wiem, że nie są nieomylni, ale chyba nie do tego stopnia, żeby Słowo Odwiecznego Boga fałszować?

Przecież Słowo=Logos!
Czyżbyś nie uznawała Chrystusa za wcielony Logos,
który był na początku, i od początku był Wyrazicielem woli Boga - również w Prawie?

Ciekawą teologię prezentujesz. Na pewno nie katolicką.
Mmmm... pomyślmy.
Ile opracowań hebrajskich, a ile greckich mógł przestudiować rybak z Galilei?
Strzelam: mniej niż 100.

Dlaczego więc używał Septuaginty (w której występuje kanon bardzo szeroki),
a nie dostępnych wówczas (tym bardziej dla faryzeusza!) zwojów hebrajskich?
//na pewno nie w takim stopniuSłownik Wiedzy Biblijnej umieszcza ją w latach 85/90 po Chr. ,
a autorstwo przypisuje nawróconemu spośród nie pierwszego, ale drugiego pokolenia konwertytów.Tylko właśnie to jest ten aspekt "wiarowy"
(że tak właśnie powiedział, a nie wymyslili tego uczniowie),
bo zostało to umieszczone w tekście Ewangelii Jana,
nacechowanej bardzo teologicznie (no i niewcześnie napisanej). http://pl.wikipedia.org/wiki/Homoieoteleuton
O innych rodzajach błędów przeczytasz w Przeinaczeniach Jezusa Barta Ehrmana. Dzisiejszych i wczesnochrześcijańskich.Nie tylko i chyba nie przede wszystkim dla nich (patrz moje posty do Kamali o Flawiuszu).Może nie mieli. A może tak:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Tikunej_soferim
To niedobrze, bo Paweł i ewangeliści korzystali z Septuaginty.
I żadnego błędu (nawet podobnego rangą do tych) nie znalazłeś? http://biblijna.strona.pl/teksty/septuagint.htm
W odróżnieniu od innych ksiąg LXX, różnice między Księgą Jeremiasza w tekstach MT i LXX
są zbyt duże, by mogły wynikać tylko z błędów kopistów.
LXX jest krótsza o około 1/8. Część materiału ułożono w innej kolejności, części brakuje.
Jednak te brakujące fragmenty nie stanowią zwartego tekstu, są rozproszone po całej Księdze.

Nie wiem, czy brak 1/8 księgi jest rażącym błędem...
No i nie wiem też, czy taka gama rękopisów sprzyja generowaniu takowych.Tutaj jest ciekawe opracowanie:
http://brooklyn.org.pl/septuag2.htm
Dlaczego więc ks. Daniela nie została włączona do Proroków a do Pism,
czyli grupy tekstów o znacznie mniejszej randze?A te odniesienia do niej w Hebr. i Judy jak należy traktować?Nawet jeśli treści w nich zawarte można znaleźć w kanonicznych księgach NT?
http://watchtower.org.pl/iszbin/stsj.htm A czy uznajesz natchnienie Miszny lub jej niektórych części,
a jeśli pewne fragmenty są natchnione, to jakie znaczenie mają zawarte w nich treści?

Poważnie się pytam, bo tego dotyczy moje kolejne pytanie.Czy ja wiem, czy to takie rewelacje.
Możesz to zauważyć w tym chociażby zestawieniu:
http://earlychristianwritings.com/

Postaram się gdzieś na forum przepisać artykuły o Listach pawłowych i deuteropawłowych ze Słownika (bo skanera nie mam ),
ale jak chcesz, to mogę ci na PM przesłać foto odpowiednich stron.W kanonie tym była także ks. Mądrości a nawet Apokalipsa Piotra
(dość długo zresztą za kanoniczną uznawana).Tutaj piszą, że wątpliwych lub nieuznawanych przez Ireneusza Listów było więcej.Klemens uznawał za natchnione dość egzotyczne (jak dzisiaj by się zdawało)
Księgi Sybillijskie (i nie tylko te).
http://biblia.wiara.pl/doc/423034.Kanon-Pisma-Swietego-Nowego-Testamentu-a-Swiadkowie-Jehowy/3

"(...) Epifaniusz z Salaminy uznawał Ewangelię Tomasza choćby."
http://www.kosciol.pl/forum/viewtopic.php?showtopic=179296
Do Pasterza Hermasa także.Skoro więc pewne księgi kanoniczne za kanoniczne nie były uznawane
lub pewne apokryfy za natchnione brano,
to jak niby Bóg dbał o zachowywanie tego kanonu wśród chrześcijan?
Którzy korzystali z właściwego?
Bo jeśli powinni kierować się takim, jaki znamy dziś (nazwijmy go ekumenicznym),
to musieliby odrzucić autorytet wielu biskupów (i Ojców Kościoła).I te burzliwe dyskusje trwały bardzo długo - trwają przecież (może nie z taką zaciętością) do dziś.
Nawet Doktor Kościoła i święty katolicki
papież Grzegorz I Wielki nie uznawał ksiąg deuterokanonicznych za równych pozostałym ze ST.Wystarczy dowód z analizy Pisma,
czyli brak fragmentów apokryficznych w kanonie.
To już będzie naukowy dowód.