Zakładam, że jest to odpowiedź na mojego posta, więc ci odpowiem.
Samemu sobie nie mam nic do zarzucenia, więc nie wiem czego ty o mnie oczekujesz. Na jakiej podstawie ty w ogóle twierdzisz, ze trzeba coś naprawiać? Piszesz, że świata się nie naprawi słowami. Zgoda. Ale po pierwsze: to co, mam iść i domagać się by zamykali księży pedofilów w więzieniach? Czy mam domagać się zamknięcia Radia Maryja? (bo myślę, że o moim poście dyskutujemy, więc wypowiadam się w jego kontekście). Po drugie: jest temat i dyskutuje, co w tym złego? Nie za bardzo rozumiem o co ci w ogóle chodzi. Mam się nawrócić do kk? Nie żartuj sobie ze mnie. Przeczytałeś moje powody i myślisz, że jak powiesz "nawróć się", to ja to wszystko odrzucę tak o i będę pokutować do końca życia?

lemon według mnie albo się wyrażasz nieprecyzyjnie albo coś kręcisz. Wpierw napisałeś że wszelkie religie nie dają nic dobrego, czy jak dla mnie zdanie jednoznaczne. Teraz wpinasz w to jakąś swoją filozofie. Powiedz mi teraz że miałeś na myśli że religie jako że nie dają nic dobrego, to są bez stronne :-)

A bezstronnośc też jest wyborem, też prowadzi albo do dobra albo do zła. Zwykła postawa.

Dobro i zło muszą być jednoznaczne, nie można nazwać dobrem czegoś co od zawsze było złem. Oczywiście mówie tutaj o moźliwie obiektywnym spojrzeniu. Zabijanie było, jest i pozostanie złem, a odmienność sytuacji pozwala tylko inaczej to zło oceniać.

niewierny
Twoje opinie:

Wśród wymienionych nie widze niczego zbędnego ani wymyślonego. To wpierw trzeba jakoś udowodnić. Zresztą Majkel użył pojęć bez żadnych przykładów, o jakie tragizmy mu chodzi? Jak rozumie czym jest ta prosta dziecięca droa do Boga, bo właśnie taka jest tym co określiłeś "prostą wiarą", także tutaj pojawiają się jakieś sprzeczności.


Jasne, odrzucam wszystko co katolickie, przestaje być Katolikiem. Właściwie oczywiste.


A ja zapytam tutaj z jakiej racji Kościół ma nie odnosić się do polityki? Dla mnie to bzdura. Nie mówie przy tym że księża mają być politykami, ale komentować, odnosić się do wydarzeń, pochwalać, albo potępiać... dlaczego nie? Dla mnie to twierdzenie bez sensu, to tak jakby powiedzieć ostatnimi czasy strajkującym pielęgniarkom, że z racji powołania i zawodu nie mogą anni słowa pisnąć odnośnie polityki, a tym bardziej strajkować. Dla mnie beznsen, aby coś co działa w społeczeństwie nie mogło się odnosić do tak ważnej dla tego społeczeństwa dziedzienie jak polityka. Dla mnie to tylko kwestia granic tego angażowania się. Wszędzie są radykalniejsze grupy, dla mnie kolejny bezsensowny powód.


Tzn. jakie przemyślenia? A w szkole na fizyce też masz własne przemyślenia o tym czym jest grawitacja, czy raczej słuchasz tych co się na tym znają? Bo tutaj sytuacja jest bardzo podobna, ci co się nie znają mają mieć większe prawa do mówienia o stanie rzeczy, niż ci co się znają. Rzecz owczywiście dotyczy czegoś nieopisanego, czegoś co często błędnie określa się miejscem. A ludzie i tak mają stos wyobrażeń o niebie, piekle itd. Zatem tutaj jest jakaś kolejna sprzeczność.


To nie jest prawdą. Dziś mamy wszelkie moźliwości aby poznawać zarówno Pismo jak i różne dzieła, nie Kościół, tylko ludzie tego nie wykorzystują. I to właśnie pokazał ten przykład. Kościół niczego nie zataja, masz Pismo, masz encykliki, masz ksiązki przeróżnych autorów, wszystko możesz próbować sam ogarnąć, Kościół oferuje w tym nawet pomoc. Wina leży tylko po stronie niezainteresowanych wiernych.

Co do Twoich powodów to proponuje stworzyć oddzielny temat, bo również są dośc ciekawe, ale tutaj nie powinniśmy robić nieporządku.

Zgodnie z sugestią założyłem dla moich powodów nowy temat viewtopic.php?t=17633
Wracając do wywodów Majkela, moim zdaniem wszystko rozbija się o to, że jego post został napisany ogólnikami i w dość niezrozumiałym stylu. Jeszcze raz zaznaczam, że podpisuje się pod takim rozumieniem, jakie ja z tego wyczytałem.

Opinie:



Z tymi wymysłami chodziło o to, że wiara katolicka za bardzo się skupia na kulcie świętych, kulcie maryjnym, zamiast na zrozumieniu Jezusa (co wynika też z jego tematu "Kim Jest Chrystus Wszechświata?"). Czyli komplikuje się wiarę niepotrzebnymi dodatkami. Dla mnie akurat ten fakt nie ma zbyt wielkiego znaczenia (na drugi raz, jak będę popierał czyjąś wypowiedź, to chyba wypunktuje z czym się zgadzam - bo jak tak czytam jeszcze raz co poniektóre wypowiedzi Majkela, to teraz widzę, że się trochę przejechałem na tym jego popieraniu ). Jednak po ponownym przeczytaniu tego powodu zauważyłem, że można jeszcze z niego wysnuć wniosek, że kościół jest za smutny (tzn dużo smętnych pieśni, ciągłe błaganie o przebaczenie, ciągłe cierpienie, a nawet jego kultywowanie) z czym się akurat w pełni zgadzam.
Pozostaje jeszcze kwestia samo zaprzeczenia się tego powodu. Moim zdaniem nastąpiło tu zwykłe przejęzyczenie i autorowi chodziło o to, ze tą prostą wiarę się utrudnia. Ale masz rację, w oryginalnej postaci jest sprzeczność.

Nad powodem 6 nie widzę już sensu dyskutować (chyba, że masz coś jeszcze do dodania ).

Zarzuty:



Zgodzę się, że jest to kwestia granic. Komentowanie i wypowiadanie się na temat spraw (żeby jeszcze było co komentować ) bieżących jest przywilejem każdego obywatela. Niemniej uważam, że kościół granice przekracza. Pamiętam jak ktoś z rządu Tuska wystrzelił z tym pomysłem in vitro - biskupi pogrozili palcem i już pomysł wstrzymano. Tak samo przekraczaniem granic jest dla mnie w ogóle istnienie takiego organu jak "Wspólna Komisja Rządu i Episkopatu".



Jak sam stwierdziłeś rozmawiamy o czymś nieopisanym, nie o fizyce. Ale ja też muszę powiedzieć, że źle się wyraziłem w poprzednim poscie skierowanym do Ciebie. Chodziło bardziej o tworzenie przez księży obrazu Boga, który non stop czegoś wymaga oraz którego musimy ciągle błagać o przebaczenie ("[...]skłaniając ich do wyznawania swoich grzechów[...]"). Ale również bez bicia przyznam, ze autorowi mogło chodzić o coś zupełnie innego.



Nie pisze, że kościół coś zataja. Chodzi mi o to, że kk ponosi porażkę na polu zaznajamiania wiernych z pismami, a zamiast spróbować to poprawić przenosi ciężar na zjednywanie sobie ludzi poprzez jednoczenie ich w sprzeciwie.

Jeden wniosek dla mnie na przyszłość: nie podpisywać się pod wpływem impulsu pod czymś tak niejednoznacznym.

W zasadzie jest pewien sukces. Udało nam się przynajmniej dojść do porozumienia (jak tak to odbieram, jak się mylę to mnie popraw) co oznaczają powody 2, 4, 5 i 6. Bo 1 i 3 chyba wciąż budzą wątpliwości .

Po prostu religie nie nawołują do zła (chociaż się zdarza) a zarazem nie pozwalają się rozwijać (gdyż dają gotowe rozwiązania).
Morderstwo nie zawsze było złe i nie będzie. Będzie to zależało od jedynej sytuacji. Jeśli ktoś zagraża życiu 10 osobom a ty o tym wiesz i go zabijesz to będzie to dobrem czy złem? Każdy przypadek jest innym. Nie ma ogólnej zasady co jest złem a co dobre. Nigdy, żadne nasze doświadczenie nie było określone czy jest dobre czy złe, my sami to określamy.

niewierny

Co do tych ogólników i troche specyficznego stylu to zgadzam się.


OK, czyli mamy pierwszą kwestie, w skrócie - za mało w tym Jezusa. Mogę się mylić, ale gdy pisze się o kulcie Maryjnym w Polsce mówi się o specyfice tego kultu. Ta specyfika to właśnie tak duże przywiązanie do Marii, które w innych miejscach takim nie jest, może poza Meksykiem i krajami Ameryki Pd. Także jest to kwestia subiektywnego odczucia, u nas jest tak, w innym mijescu na Ziemi będzie inaczej. Natomiast cały kult świętych, Matki Boskiej zmierza (w zdrowej formie) w kierunku właśnie ku Bogu. Święci sa przykładem dla ludzi i jak dla mnie to nie jest niepotrzebny dodatek. Co innego gdy ksiądz mówi o byciu dobrym, a co innego gdy pokazuje realny przykład. Jest to zatem wyjściu ku potrzebom samych wiernych, to że Majkel tego nie wziął pod uwagę, że rozciąga sowje myślenie na wszystkie czasy, nie znaczy że ma racje.
Druga kwestia - Kościół jest smutny. Szkoła też nie zawsze była miejscem wesołym, ale to nie podważa wartości wiedzy, którą w szkole się przekazuje. Z jednej strony faktycznie może się wydawać że Msze, święta, wszystko takie smutne, sztywne itd. Ja jednak doszedłem do wniosku że potrzeba odkryć piękno tego wszystkiego. Nie musimy robić z Mszy dyskoteki, czy czegoś jeszcze aby z radością wielbić Boga. Natomiast gdy jest czas się smucić to się smucimy, gdy jest czas się radować to się radujemy. Może i tak jest że pewne proporcje są źle zachowane, ale w tym wszystkim wierni też mają swój niepozytywny udział. Natomiast wiem że są miejsca, jak Wspólnoty gdzie ta wiara i praktyki przybiera formy bardziej szczere, spontaniczne, radosne. Dlatego gdy ktoś mi pisze że Kościół jest smutny i sztywny to ja już wiem że ta osoba zna Kościół tylko po części, ulega w pewnym sensie stereotypowi.
Czyli w formach jakie znamy można odkryć piękno, a jeśli się poszuka to można znaleźć ludzi i mijejsca gdzie wiara jest żywa, a praktyki są szczerze realizowane.
Nad punktem 6 myśle że w obecnej formie nie ma co dyskutować, choć nie ma zakazu do niego powracać jeszcze kiedyś przy okazji.


To zależy co komu przeszkadza. To że ludzie Kościoła pogrozili palcem nie znaczy że nie mieli racji. Natomiast ta kwestia faktycznie wymaga głębszego zastanowienia się. Określenie granic nie jest wcale taki łatwe.


Nie wiem czy taki obraz jest kreowany. Natomiast wiem że tam gdzie brakuje kręgosłupa wiary, tak pojawiają się napomnienia. Może dlatego Majkel mógł odczuć że dużo się mówi o tym wymagającym Bogu. Tacy sami są rodzice gdy widzą że ich dziecko jest niegrzeczne. Ciągle czegoś chcą, ciągle coś wymyślają, ale tylko dlatego że dziecko ciągle coś broi. Tak, im ludzi mnie żyją po bożemu, tym Bóg więcej wymaga.
Natomias co do wyznawania grzechów... Majkel jeśli to był jego zarzut, musi mieć pretensje do Boga, nie do Kościoła. Skoro grzeszymy, a naszymi grzechami występujemy przeciw Bogu to jest oczywiste że trzeba Go przeprosić. W życiu codziennym jest inaczej, za większość rzeczy ze sfery myśli i działania nikogo nie przepraszamy. Ale czy to znaczy że codziennie o nikim coś złego nie pomyślimy, komuś nie zrozibmy nazłość? Może właśnie to życiowe przyzwyczajenie do przepraszania tylko gdy jest już taka konieczność, gdy nasza wina jest oczywista, sprawia że niektórzy buntują się gdy za każde zło muszą przepraszać.


Myśle że sprzeciw pojawia się nie koniecznie jako przeciwwaga, ale raczej efekt takich czasów w jakich żyjemy. Ciągle są jakieś nowe rzeczy wobec których trzeba się ustosunkować. Natomiast problem upatruje w ludziach, w tym jak wychowują swoje pociechy, w tym ile ksiądz może na Katechezie przekazać przez szum (inna rzecz że powinna być dyscyplina), a także to że ludzie "mają ważniejsze sprawy na głowie" niż czytać Biblie itd, zresztą wiadać nie tylko do wiary ale i od zdrowia ludzie mają ważniejsze rzeczy. Ksiądz może głosić potrzebe rozwoju, zakłada kręgi biblijne, organizować rekolekcje, tylko co z tego jak nikt nie przyjdzie...

Ja osobiście widze pewną nić porozumienia, troche niestety poza samym autorem zarzutów.

lemon


Jak już napisałem religia ani nie zabrania rozwoju, ani nie daje gotowych rozwiązań. Natomiast religia nie propaguje dowolności.

Morderstwo zawsze było złe. Nie jest to zależne od decyzji ludzi.
Twój przykład to nie mordestwo tylko pozbawienie życia w obronie. Zresztą moja myśl jako Katolika idzie za tym co mówi w tej kwestii "nie zabijaj" Katechizm.

Ale już totalnym nieporozumieniem jest mówienie że to my określamy co jest dobre a co złe.

Tu w zasadzie nie mam wiele do dodania, pisałem w poprzednim poscie, że tu się akurat przejechełem na popieraniu Majkela. Szczerze mówiąc, kiedy jeszcze sam sibie zaliczałem do katolików to nic mi te dodatkowe rzeczy nie przeszkadzały.



Nigdzie nie pisałem o robieniu z kościoła dyskoteki, po prostu zwróciłem uwagę, ze przeważają elementy smutne. Raczej nie zgodzę się też na nazwanie tego stereotypem, bo jeszcze raz powracając do mych katolickich czasów, to do którego kościoła bym nie poszedł zawsze było tak samo. Piszesz, że to po części wina wiernych, masz rację raczej połowicznie. Wierni są tacy, jacy są przyzwyczajeni. Oczywiście nie przeczę, że taki styl się może podobać - co kto lubi.



Tu widzę kolejną nić porozumienia (tzn w sumie się zgadzam).



Może masz trochę racji, tym niemniej coś ci opowiem. W ramach próby nawrócenia mnie mój kolega katolik wziął mnie ze dwa, trzy razy
na nabożeństwo akademickie (czy jak to się nazywa fachowo). Tam księża przemawiali inaczej niż to co pamiętałem z mszy niedzielnych, mniej było oskarżeń. Wiadomo przecież, że nic tak nie zniechęca młodych ludzi jak ich ciągłe opieprzanie, więc jakoś obyło się bez tego elementu. Może by spróbować tego ze wszystkimi?



Nie mnie już takie rzeczy oceniać, do głowy Majkelowi nie zajrzę.



To co napisałeś to oczywiście prawda. Tym niemniej uważam, że na te grupy sprzeciwu jest kładziony zbyt duży nacisk oraz, że kościół jednak poniósł pewną klęskę, jeżeli tak mało wiernych interesuje się pismami.

Swoją drogą byłoby miło gdyby sam twórca tematu dał głos, szczególnie w kwestii interpretacji tego, co miał na myśli.

A kto określa co jest dobre a co złe?? Nieodpowiadaj bo i tak powiem, że dla mnie dobrem będzie co innego. Więc dla czego tak łatwo oddawaniej wolności, którą dostaliśmy? We wszystkim jesteśmy wolni i tylko przez to możemy się uczyć.

Pozbawienie zycia w obronie jest dobrem?

To co napisałeś nie podważa obiektywnego istnienia dobra i zła. Natomiast toco proponujesz to jest załamanie się systemu wartości i chaos.

Nie powiem że zabicie kiedykolwiek jest dobrem. Jest to raczej jedyne sensowne rozwiązanie, wręcz konieczność, dla trudnej kwestii. Napastnik przez swoją zuchwałośc sam naraża się na słuszną karę, przy założeniu oczywiście że zabicie go było jedyną moźliwością, lub było efektem próby powstrzymania, nawet jeśli nie dążono do zabicia.

Obiektywne dobro i zło istnieje ale problem w tym jak my je pojmujemy. Jak byś chciał być bez grzechu musiał byś puścić cielesną powlokę gdyż: oddychasz skażonym powietrzem (zabijasz się co jest grzechem), jesz niezdrową i chemiczną żywność (zabijasz się co jest grzechem), alkohol używki itp. (to już szybsza śmierć i bolesna), czyli popełniasz samobójstwo nie ważne czy świadomie czy nie, co jest ciężkim grzechem. Wyprzesz się tego?

Dla czego człowiek miałby decydować za kogoś kiedy ma umrzeć?

Lekko nie wierze w to co przeczytałem. Nie mam się czego wypierać, bo rozumiem że to jakiś żart. Ale może mówmy poważnie.


Zależy w jakim kontekście piszesz?

Właśnie, że odpisz. Pozwalasz (świadomie lub nie) na samobójstwo. Chyba nie powiesz ze takie choroby jak rak wzięły się z nikąd i zamiast żyć do 70 żyjemy do 40 i to tylko przez złe odżywianie (chodzi dokładnie o kilka składników które powodują, że rak sie rozwija). I chyba nie powiesz, że człowiek (konsument) nie ma na to wpływu?

No chodziło o przykład, kiedy możesz zabić jednego aby uratować wielu. A więc, dla czego człowiek miałby decydować za kogoś kiedy ma umrzeć?

Wiesz, kiedyś 40 lat to już było powyżej średniej długości życia. Choroby, które dają o sobie znać dopiero w wieku starczym nie występowały z braku starców. A rak akurat występował i wcześniej, co stwierdzono badając dawne szczątki ludzkie (nie pamiętam źródła).

Wchodzisz w jakieś absurdy. Chcesz mi udowodnić że grzesze oddychając, lub jedząc? Na oddychanie nie ma lekarstwa, poza ekologią, a na jedzenie jest zdrowa dieta. Zatem nie widze problemu.


Kolejne wchodzenie w absurd. Gdy napastnik atakuje, należy go powstrzymać. Jeśli sytuacja tego wymaga nawet zabić. To bardzo proste w teorii, choć w praktyce zapewne takim nie jest. Natomiast i w teorii i praktyce jest to właściwe.

Jeśli chcesz to kontynuować to proponuje nowy temat, bo tutaj schodzimy z pierwotnego.

Jednak nasze ciała są w stanie przetrwać ponad 100 lat, gdyż same się regenerują. Kiedyś było trudniej bo ludzie się zabijali bardziej masowo. Rak był kiedś ale były to przypadki pojedyncze, teraz jednak jest to problem ogolno światowy jak aids i to mi. dzieki złej diecie on powstaje.