To, że sam fakt, ze religia coś im zabrania albo nie, nie czyni tych wyznawców moralnymi. Chodzi o przestrzeganie tych zakazów. Podobnie jak fakt istnienai super rozbudowanego precyzyjnego systemu regulacji prawnych nie czyni obywateli moralnymi, przestrzegającymi prawa itd.


Nie. Jak wyciągam wnioski z faktów, a nie z teorii. Powtórzę: teoretycznie to komunizm powiniem być pieknym ustrojem. A jakie były fakty?


To jest teoria, której fakty nie potwirdzają.
I faktem jest, że że wiara od wierzących wymaga, a ateizm od ateistów nie, ale tez faktem jest, że wierzący zlewają ten wymóg, a ateiści, mimo że nie muszą, o dziwo lepiej sobie radzą z tymi wymogami. A teraz, jak chcesz, wymyślaj do tego teorię. Ja mam kilka, jeślibyś chciał posłuchać...


Zgadzam się.
Z ciekawości: jeżeli wierzący nie grzeszy, to wtedy wynika to z jego wiary? A jeżeli grzeszy, to też?

Zgadzam się z wnioskiem, choć inaczej bym to tłumaczył. Jak? Prosto: bycie w mniejszości, poza mainstremem, wymaga pewnego wysiłku, siły i niezależności. Oznacza to, że takie osoby mają bardziej przemyślane przekonania i są generalnie samoświadome, co najczęsciej oznacza wyższą moralność, no i mają siłe aby się tej moralności trzymać. Ale to OT.


Nie wiem, co kto tam Ci prezentował. Definicja ateizmu jest jasna, jedna i - o ile wiem - niezmienna od lat. A ja już na pewno nigdy jej nie zmieniałem i trzymam się tej oficjalnej.

Jak mierzysz tę laickość państwa? Jakie elementy bierzesz pod uwagę?

No w porównaniu do Iranu przykładowo pewnie tak.. Ale nie uważam żeby nasze państwo było przykładem państwa wolnego od wpływów religii mimo że w konstytucji zapisano świeckość państwa.

A jak mierzysz katolickość państwa?


Najważniejsze, że walczył z tym źródłem zła KK, c'nie? . Pod tym kątem komuna ma plusy dla ateisty


Podobno to fakty są interesujące, jeśli tak, to dlaczego nie wyjaśniłeś fenomenu Anglii i nie przedstawiłeś badań na potwierdzenie zależności między religijnością a liczbą przestępstw i ciąż?
Sam pisałeś, że łatwo te zależności wykazać, jednak wolisz być teoretykiem i ich nie wskazywać.
A tu w cytacie tak samo teoretyzujesz nie operując żadnymi danymi.
Wniosek- Acro kocha teorię, bo fakty ciężko mu znaleźć
Przedstaw fakty, ale na tle porównawczym krajów ateistycznych z naszą przaśną PL podobno katolicką.


z ciekawości: jeśli ateista nie czyni zła, to wynika z jego ateizmu? A jeżeli czyni zło, to też?

A badał ktoś może wpływ noszenia wąsów, brody albo okularów na ilość przestępstw?

Przecież to oczywiste, że religia nie powstrzymuje ludzi przed popełnianiem przestępstw. Bo niby czym, pokutą?! Haa.. faktycznie przestępca odkłada broń jak tylko przypomni sobie o litanii jaką dostałby na pokutę.
Religia powiedziałbym że jedynie może skłonić do głupstw typu zakazywanie antykoncepcji w afryce, gdzie aids jest powszechny... Nie mówiąc już o większych głupotach "w imię boga".

Ludzie jak mają być źli to będą, a do porządku i spadku przestępczości nie trzeba religii tylko policji.

Ani w jednym ani w drugim przypadku - nie wynika, o czym Acro pisał już wcześniej:
viewtopic.php?p=660110#p660110

Nie mierzę, opieram się na tym, co widzę - po prostu znam jako tako Europę i ludzi w niej mieszkających. Widzę (co podawałem już wiele razy, bo to przykład na czasie) np. ile sporów wzbudziła u nas kwestia dnia wolnego w Trzech Króli - podczas gdy dla "zlaicyzowanych" Hiszpanów jest to zupełnie oczywiste i początkowo nie chcieli mi nawet uwierzyć, że u nas do niedawna dnia wolnego w to święto nie było. Moja znajoma Hiszpanka wyjeżdża sobie na "Wielki Tydzień" - bo tam całe Triduum Paschalne to dni wolne.. obecność katolicyzmu, chrześcijaństwa, tradycji itp. w przestrzeni publicznej jest dla nich o wiele bardziej oczywista, niż dla nas - tak oczywista, że nawet tego nie zauważają. I nie ma to nic wspólnego z ich osobistą wiarą. Oni tego zwyczajnie nie łączą. Zresztą właśnie ta oczywistość obecności chrześcijaństwa ułatwia im odchodzenie od wiary. Dla nas, po latach realnego socjalizmu, każda ingerencja Kościoła w życie państwa to nowość, zaskoczenie, dziwactwo, powód do oburzenia. Trudno nawet kolejny raz wspominać o tym, że w Europie nadal mamy kilka państw wyznaniowych (Grecja, Anglia i Szkocja, Dania, Finlandia, Malta, poza tym choćby Norwegia czy Islandia, a także częściowo Szwajcaria), podczas gdy dla nas samo stwierdzenie "państwo wyznaniowe" funkcjonuje na zasadzie wyzwiska. Dla nas "finansowanie Kościoła z budżetu państwa" stanowi jakieś zgorszenie, nawet dla katolików - a np. Belgia ma je w Konstytucji! W Grecji państwo utrzymuje nawet seminaria duchowne. W Irlandii Kościoły są zwolnione z podatków. W zlaicyzowanej Hiszpanii państwo ma umowę z Kościołem, wedle której ma być zapewniony pewien poziom finansowania - jeżeli podatek kościelny go nie zapewnia, różnica jest wyrównywana z budżetu. I tak dalej i tak dalej, można by to zapewne dłużej ciągnąć. Owszem, zachodzą zmiany - na przykład, Szwecja w 2000r. przestała być państwem wyznaniowym. Ale te zmiany mają określone źródło, tkwi ono właśnie w masowym odchodzeniu społeczeństw od wiary. U nas dopiero od niedawna coś takiego widać i to w stadium szczątkowym. Stopień laicyzacji państwa jest u nas niewspółmierny do stopnia religijności społeczeństwa.



Ale kiedy nie ma zakazów, to nie ma czego przestrzegać.



Rzecz w tym, że komunizmu nigdy de facto nie było. Podobnie zresztą jak wolnego rynku.



Skoro tak, to oznacza to tyle, że to właśnie religia zapewnia moralność ateistów..



Ależ proszę, nawijaj.



Grzeszenie nie może wynikać z wiary, bo wiara zabrania grzeszenia. Jeżeli ktoś nie grzeszy, bo stosuje się do zakazów swojej religii, to wtedy oczywiste jest, że wynika to z jego wiary - przynajmniej na poziomie deklaracji (bo trudno wnikać w czyjąś duszę).



Nie wymaga. Wystarczy np. potrzeba zbuntowania się, która pojawia się w mniejszym lub większym stopniu u każdego człowieka w okresie dojrzewania. Dlatego też tak wielu ateistów deklaruje, że właśnie wtedy zostali ateistami. Dalej już natomiast działa mechanizm psychologiczny, który nakazuje raczej podtrzymywać swoje przekonania, niż je zmieniać. Ateista po prostu się zasklepia. Wiele objawów tego zasklepienia wskazywałem już na tym forum. Po odbyciu naprawdę setek rozmów, lekturze setek tekstów itp. nie znajduję żadnych dowodów na to, że ateiści w jakikolwiek sposób wyróżniają się siłą czy niezależnością. Rzecz w tym jednak, że jest ich mniej - zatem są bardziej podatni na wpływ liderów, którzy wymagają od nich (tak, jak to jest np. u Świadków Jehowy), by możliwie często okazywali swoją wyższość nad "mainstreamem". Nie potrzeba do tego wewnętrznej siły czy wewnętrznej niezależności - wystarczy zwykła niechęć, a najlepiej nienawiść.



No, to się przekonamy, najlepiej kiedy już zaprezentujesz swoje teorie, wyjaśniające rzekomą wyższość moralną ateistów.

Oprocz zakazow sa jeszcze nakazy i przyzwolenie sa sfery indyferentne wolne od zakazow i nakazow. Gdyby wogole nie bylo zadnych norm to pozostalaby jeszcze moralnosc kazdego z osobna i sami wyznaczylibismy sobie normy.
Zreszta czesto propaguje aby zniesc wszyskie normy religijne i pozostawic wlasnie taka sfere indyferentna,swobode dzialania oparta tylko najego moralnosci. Teraz to wyglada tak jakby ktos przestrzegal moralnosci zupelnie osobnego podmiotu,bo ktos te normy religijne musial sformulowac. Moim zdaniem kazdy powinien dzialac wg swojej moralnosci i wtedy sam bog nie czlowiek ocenilby jego moralnosc a nie odgornie narzucone normy postepowania przyjete w danej wspolnocie religijnej. Tak mozna zbada prawdziwa nature czlowieka. Co innego normy prawne tu juz wchodzi dzialanie i interes panstwa prosze tego nie uwzgledniac- tylko normy religijne.

OD kiedy ateisci maja przestrzegac norm religijnych i od kiedy religia wyznacza moralnosc ateistow??????
Ateisci nie naleza do okrelonej przez ciebie jakiejs wspolnoty religijnej to jak maja przestrzegac jej norm religijnych?? Moga przestrzegac normy moralne obyczajowei itd i normy prawne bo zagrozone sa sankcja. To ze religia zapewnia moralnosc ateistow to totalna sprzecznosc. Jesli nie byloby norm prawnych tylko religijne dotyczace danej wspolnoty relijnej to ateisci by je przestrzegali?? Na jakiej podstawie skoro nie ma takiego obowiazku?

To ze wierni olewaja zasady swej wiary to pewnie dlatego ze kloci sie to z ich moralnoscia, natura. A skoro ateisci wierniej przestrzegaja okreslone normy to znaczy ze ich moralnosc jest znacznie "szersza" chociaz moralnosc zalezy tylko od danego podmiotu a nie od wyznania.

Nie ma zakazów zewnętrznych, ale mogą być wewnętrzne,
np. ktoś nie wydaje w sklepie jednorazowo więcej niż 100 zł, bo tak postanowił,
chociaż sam sklep takiego ograniczenia nie narzuca.
Acro chodziło może oto, że z perspektywy wierzących ateiści mogą wyglądać,
jak gdyby spełniali pewne wymogi, standardy doskonałości, świętości,
mimo że sami tego tak nie odbierają - nie są to dla nich wymogi zewznętrzne, tylko wewnętrzne,
które spełnialiby niezależnie od jakichś religii.

Moralność ateistów jak i teistów zapewnia kultura społeczeństw.
Religia jest dopiero efektem uznania i formalnego przyjęcia pewnych rozwiązań,
które później (lub wcześniej) poparte są autorytetem (najczęściej w religiach objawionych, choć nie tylko).
Ludzie religijni przyjmują te rozwiązania ze względu na osobiste przekonanie o ich wartości
albo ze względu na sam autorytet i zaufanie, albo jedno i drugie.
Niewierzący przyjmują takie czy inne rozwiązania ze względu na osobiste przekonania,
dlatego nie zwracają uwagi, czy to co uznają za dobre jest odrzucane przez jakiś system wierzeń, czy nie jest,
chyba że o tyle, o ile jakaś grupa wierzących stanowi znaczną część społeczeństwa
wywierając dzięki temu fizyczny lub psychiczny wpływ,
a rozwiązania te nie odbiegają znacząco od tych, według których niewierzący postępowałby,
gdyby tego wpływu nie było.
Podobnie postępują wierzący z regulacjami
nie wypłynącymi bezpośrednio od ich związków wyznaniowych
czy jeszcze szerzej - od systemu wierzeń (np. zakaz niewolnictwa).

Można zatem powiedzieć, że nieuznawanie niektórych przykazań
przez część wierzących, którzy członkami danej religii się deklarują,
wynika de facto z bycia niewierzącym w powagę autorytetów (Boga, proroka, kapłana),
a wszelkie nakazy i zakazy, które jako od Boga pochodzące powinny być bezwzględnie przestrzegane,
podlegają wtórnej weryfikacji i filtrowaniu,
zatem to człowiek - a nie bóstwo - jest ostatecznym miernikiem ich słuszności.

Dlatego nie rozumiem wniosku, że religia może zapewniać moralność niewierzącym,
skoro bez autorytetu jest tylko podlegającym nieustannym reformom
(czyli nie doskonałym, nie uniwersalnym i nie niezmiennym) systemem etycznym.

Nie, nie proste, tylko skrajnie głupie. Gdyby tak było, że katolicy (chrześcijanie) nie łamią świadomie chrześcijańskich reguł moralnych, to instytucja spowiedzi w ogóle by nie istniała, bo nie była by żadnemu katolikowi do niczego potrzebna.

A skąd się biorą te wewnętrzne? Nie z zewnątrz aby? Skoro Moralność ateistów jak i teistów zapewnia kultura społeczeństw ?



Nie tylko nie da się jednak tego udowodnić, ale także zaprzeczasz sam sobie - religia jest w końcu także częścią kultury.

Mieszasz dwie sprawy: pochodzenie i uzasadnienie. Bez trudu mogę sobie wyobrazić kogoś, kto ze źródła buddyjskiego POZNAŁ normę zakazująca spożywania zwierząt, ale wegetarianinem jest z innych POWODÓW niż buddyści.

Bardzo możliwe, że większość ateistów w Polsce pochodzi z rodzin mniej lub bardziej wierzących czy mniej lub bardziej gorliwych chrześcijan. W każdym razie z takich, gdzie przy wskazaniach moralnych powoływano się na normy chrześcijańskiego dekalogu. Czy to oznacza, że tacy ateiści powinni odrzucić ogólną normę wyrażaną krótko jako "nie zabijaj"? Z pewnością nie. Czy jeśli ją przyjmują, to znaczy, że tym samym podzielają przekonania chrześcijan co do boskich źródeł tej normy? Oczywiście, że nie. Zapewne taki ateista poznaje jakąś normę i OCENIA JĄ, po czym przyjmuje lub odrzuca, według własnych kryteriów i uzasadnień. Czyli faktycznie tworzy swoją własną moralność.

I co w związku z tym? Mówimy o tym, że z ateizmu nie wynika i nigdy nie wyniknie żadna norma - np. "nie zabijaj". Co więcej, ateizm nie jest także w stanie stać się żadnym uzasadnieniem dla stosowania tej i jakiejkolwiek innej normy. Innymi słowy: niezależnie od tego, jak ateista konstruuje swoją moralność, dzieje się to całkowicie poza jego ateizmem - no, może z takim wyjątkiem, że pozbawia się jednego z wielu możliwych źródeł uzasadnienia. Często zresztą pozbawia się wszystkich i jak np. prof. Bauman twierdzi wprost, że nie wie, dlaczego nie zabija.

Obawiam się, że tak postępuje większość populacji. Ze świecą szukać katolika, który nie ocenia moralności katolickiej i nie decyduje o tym jak postępować w myśl tezy Kanta: Niebo gwiaździste nade mną i prawo moralne we mnie.
Katolik po śmierci będzie rozliczony ze SWOJEJ moralności, nie katolickiej, buddyjskiej itp.
KK ocenia i głosi swoje nauki, ale KK nie ma władzy nad duszą i to katolik we własnym sumieniu ocenia i przemyśla, czy się z tym zgadza czy nie.
Obłudą jest zarzucanie komuś, kto wyznaje teizm, że nie myśli samodzielnie i nie wyciąga wniosków. Rzeczywistość pokazuje, że we własnym zakresie analizuje i postępuje po swojemu. Nie ma nic złego w podzielaniu przekonań z jakąś grupą.
Ateiści często zgadzają się ze zdaniem piszących na Racjonalista.pl, wyznający poglądy lewicowe z lewicową prasą, a femnistki z feministyczną prasą.
Oni czytają- wyciągają wnioski i się zgadzają w większości, bo w końcu regularnie sięgają po lekturę.
Trzeba by mieszkać w buszu, aby nie mieć autorytetu i nie czerpać wiedzy z ideologicznej linii jakiegoś źródła.