Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz lis 13, 2025 9:08



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 135 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 9  Następna strona
 Szatan - dlaczego zły 
Autor Wiadomość
Post Re: Szatan - dlaczego zły
Soul33 napisał(a):
muzzy chyba pyta o ich czyny. Jakie konkretne działania (lub ewentualnie np. opis intencji) Boga i Szatana wskazują, że jeden jest dobry, a drugi zły.
No dwa podstawowe czyny Boga, jakimi jest Stworzenie i Odkupienie.
Whispernight napisał(a):
Zatem jeśli nie sam czyn, to jakie intencje przyświecają Panu:
No więc przeanalizujmy:
Cytuj:
"Wtedy rzekł Pan Bóg do kobiety: Dlaczego to uczyniłaś ?
Czyli danie okazji do pokuty.
Cytuj:
I odpowiedziała kobieta: Wąż mnie zwiódł i jadłam.
Okazja odrzucona. Ewa oskarża o zło węża, a nie siebie.
Cytuj:
Wtedy rzekł Pan Bóg do węża: Ponieważ to uczyniłeś, będziesz przeklęty wśród wszelkiego bydła i wszelkiego dzikiego zwierza. Na brzuchu będziesz się czołgał i proch będziesz jadł po wszystkie dni życia swego! I ustanowię nieprzyjaźń między tobą a kobietą, między twoim potomstwem a jej potomstwem; ono zdepcze ci głowę, a ty ukąsisz je w piętę..."
Czyli tzw. protoewangelia - Bóg zapowiada, że potomstwo Ewy pokona węża. Mimo że sama Ewa łamie proste przykazanie i nie wykazuje skruchy, to jednak otrzymuje za darmo obietnicę.
Cytuj:
Moim zdaniem, emocje które w tym momencie prezentuje podmiot Boga, są absolutnie sprzeczne z pojęciem transcendentności
Ten fragment nie mówi zupełnie nic o żadnych emocjach. Bóg zresztą nie jest podległy emocjom, więc się ich nie doszukujmy.
Cytuj:
W powyższym zdaniu, ów podmiot, nie sprawia wrażenia wszechmogącego mędrca, praojca, czy jakkolwiek by go nie nazwał, tylko rozgniewanego, zawistnego człowieka.
Co uzasadnisz jakoś, czy znowu mamy wierzyć Ci na słowo?
Cytuj:
Takie właśnie fragmenty wykazują, że coś jest nie tak...
Fragmenty te pokazują jedynie słabość ludzkiego języka. Bóg nie podlega namiętnościom i jest niezmienny. Każdy więc fragment, który mówi o "zazdrości", "gniewie", "żalu" Boga należy rozumieć jako próbę oddania czegoś innego niż rozumiemy w odniesieniu do ludzi.

Jeśli np. się przewrócę i powiem "grawitacja mnie pokarała", to nie znaczy to przecież, że grawitacja jest osobowym bytem, który się na mnie rozgniewał i postanowił mi wymierzyć karę.


Pt sty 24, 2014 13:00

Dołączył(a): Cz mar 29, 2012 9:52
Posty: 266
Post Re: Szatan - dlaczego zły
Zefciu - to co piszesz to sama teologia.
Stworzenie - nie jest aktem odnoszącym się do moralności tego, kto tworzy. Równie dobrze można założyć, że istota zła stworzyła świat z całym cierpieniem.
Odkupienie - to rozumiem tylko i wyłącznie w kategoriach teologicznych - dotyczy relacji Boga i człowieka. Nie widzę związku z pytaniem.

_________________
Take the risk of thinking for yourself, much more happiness, truth, beauty, and wisdom will come to you that way.
C.H.


Pt sty 24, 2014 13:16
Zobacz profil
Post Re: Szatan - dlaczego zły
muzzy napisał(a):
Zefciu - to co piszesz to sama teologia.
No bo i o teologii rozmawiamy. Mówimy o Bogu. Jak można mówić o Bogu nieteologicznie? Nie miałoby to sensu
Cytuj:
Stworzenie - nie jest aktem odnoszącym się do moralności tego, kto tworzy. Równie dobrze można założyć, że istota zła stworzyła świat z całym cierpieniem.
To jak w ogóle chcesz rozważać moralność Stwórcy?
Cytuj:
Odkupienie - to rozumiem tylko i wyłącznie w kategoriach teologicznych - dotyczy relacji Boga i człowieka. Nie widzę związku z pytaniem.
Związek jest taki, że Bóg dokonując odkupienia naprawia błąd człowieka. Jeśli grzech to moralne zło, to odkupienie znoszące grzech musi być moralnym dobrem.


Pt sty 24, 2014 14:03
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr cze 05, 2013 19:19
Posty: 78
Post Re: Szatan - dlaczego zły
muzzy napisał(a):
medieval_man - jeszcze raz - rozumiem teologiczny punkt widzenia i nie o niego pytam. Pytam o to, skąd wiadomo, ze Szatan jest zły a Bóg dobry na gruncie świeckiej etyki, odnosząc się do dobra lub zła doświadczanego przez ludzi.

Podałeś przykład z Księgi Rodzaju, ale ten może być rozumiany tylko teologicznie - Bóg jest dobry, bo wszystko co stworzył Bóg jest dobre. Jest Stwórcą, więc występowanie przeciwko niemu jest złe, bo burzy porządek dobrego stworzenia. Czy możesz fragmenty, które dowiodłyby osobie niewierzącej lub patrzącej z punktu widzenia świeckiej etyki, że ten jest dobry a ten zły? Ja naprawdę nie prowokuję, Biblię czytałem parę lat temu, ale wrażenie pozostało takie, że w ST Szatana nie ma prawie wcale, Bóg często karze za występki przeciwko niemu a w NT też złego działania Szatana nie pamiętam. Jeżeli jestem w błędzie, to pokaż to.

BorsukTatarski - nie rozumiem, jak Twoje porównania mają się do zadanego pytania.


Pytanie było skąd wiadomo, że szatan jest zły. Ja i inni wykazywaliśmy to na różne sposoby.
Coś mi się wydaje, że to nie ma sensu.

Ja pisze mój ulubiony teolog: "Nie dlatego wierzymy w Chrystusa, że mówi nam o Nim Pismo Święte, ale dlatego Biblia jest dla nas Pismem Świętym, że wynika to z naszej wiary w Chrystusa, Syna Bożego."
Więc jeśli chcesz coś dowodzić wyłącznie na podstawie Biblii, w oderwaniu od wiary, to się nie dogadamy.


Pt sty 24, 2014 17:52
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn gru 13, 2010 16:50
Posty: 7771
Lokalizacja: Kraków, Małopolskie
Post Re: Szatan - dlaczego zły
muzzy napisał(a):
medieval_man - jeszcze raz - rozumiem teologiczny punkt widzenia i nie o niego pytam.

Tymczasem wcześniej
muzzy napisał(a):
Czy ktoś mógłby mi wytłumaczyć dlaczego szatan jest przedstawiany w teologii jako zły a Bóg jako dobry - w ST nie ma na jego temat prawie nic, trochę tylko NT
A teraz z kolei
muzzy napisał(a):

Pytam o to, skąd wiadomo, ze Szatan jest zły a Bóg dobry na gruncie świeckiej etyki, odnosząc się do dobra lub zła doświadczanego przez ludzi.

Na gruncie świeckiej etyki to nie ma chyba problemu dobry Bóg, zły Szatan? Chyba że mnie coś ominęło?

Może byś się zdecydował na coś?

_________________
Fides non habet osorem nisi ignorantem


Pt sty 24, 2014 18:14
Zobacz profil WWW
Post Re: Szatan - dlaczego zły
BorsukTatarski napisał(a):
Więc jeśli chcesz coś dowodzić wyłącznie na podstawie Biblii, w oderwaniu od wiary, to się nie dogadamy.

To niestety jest prawda przyjacielu, a wynika to z prostej zasady. Skoro wiara jest tym, co nadaje sens życia człowieka, i porządkuje jego świat wyjaśniając jego sens. To negowanie tego nie ma sensu. Logiczne uzasadnienie bezsensu wiary też nic nie da, ponieważ wiara z definicji nie podlega logice...


Pt sty 24, 2014 19:51
Post Re: Szatan - dlaczego zły
Whispernight napisał(a):
wiara z definicji nie podlega logice...
Nigdzie w definicji wiary nie ma "niepodlegania logice". To że wierzę nie znaczy że pozwalam sobie wierzyć w dwa sprzeczne ze sobą sądy. Więc moja wiara podlega prawom logiki.


Pt sty 24, 2014 21:35
Post Re: Szatan - dlaczego zły
zefciu napisał(a):
Nigdzie w definicji wiary nie ma "niepodlegania logice".

A zatem czytaj między wierszami... przyjacielu. Tam jest to ujęte bardzo wyraźnie ;)

zefciu napisał(a):
tzw. protoewangelia - Bóg zapowiada, że potomstwo Ewy pokona węża. Mimo że sama Ewa łamie proste przykazanie i nie wykazuje skruchy, to jednak otrzymuje za darmo obietnicę.


Ewa okazała nieposłuszeństwo wobec Boga, i brak skruchy... tak jak mówisz. Jednak Bóg jak widać umiłował ludzkie stworzenie, i daje mimo to obietnice.
Problem polega na tym, że to co zrobił Wąż, również jest "jedynie" nieposłuszeństwem... ale jak widać, owe "wężowate" stworzenie na żadne względy Boga liczyć nie może.
DLACZEGO ?
Czy wąż to wcielony Szatan ? Nieważne. Z resztą to tylko przypuszczenie. Szatan jest złem... dlaczego zatem Bóg nadal przyjmuje Szatana na audiencji (Księga Hioba) i zezwala na krzywdzenie Hioba ?
Bóg miłosierdzia obdarowuje nieszczęściami(pośrednio) swojego najwierniejszego sługę Hioba, w imię czego ? Oczekuje bezwzględnej lojalności, która jest najlepiej uwidoczniona w cierpieniu ?
Ale wiem, wiem... to Szatan jest zły, a Bóg miłosierny. Przecież tak mówi teologia.

BorsukTatarski napisał(a):
"Nie dlatego wierzymy w Chrystusa, że mówi nam o Nim Pismo Święte, ale dlatego Biblia jest dla nas Pismem Świętym, że wynika to z naszej wiary w Chrystusa, Syna Bożego.".

Czy zdajesz sobie sprawę, jak bardzo nielogicznie i idiotycznie to brzmi ? Zastanów się kolego.


So sty 25, 2014 0:20
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr cze 05, 2013 19:19
Posty: 78
Post Re: Szatan - dlaczego zły
Whispernight napisał(a):
zefciu napisał(a):
Nigdzie w definicji wiary nie ma "niepodlegania logice".

A zatem czytaj między wierszami... przyjacielu. Tam jest to ujęte bardzo wyraźnie ;)

Przyznam, że ja tego też nie rozumiem.
Whispernight napisał(a):
BorsukTatarski napisał(a):
"Nie dlatego wierzymy w Chrystusa, że mówi nam o Nim Pismo Święte, ale dlatego Biblia jest dla nas Pismem Świętym, że wynika to z naszej wiary w Chrystusa, Syna Bożego.".

Czy zdajesz sobie sprawę, jak bardzo nielogicznie i idiotycznie to brzmi ? Zastanów się kolego.

To jest wypowiedź o. Jacka Salija, profesora teologii, pracownika naukowego UKSW.
Trudno mi uwierzyć, że mówi rzeczy nielogiczne lub idiotyczne.
Pełen jej kontekst można znaleźć tu:
http://www.opoka.org.pl/biblioteka/T/TD/pytania_nieobojetne/skad_wiadomo.html


So sty 25, 2014 10:49
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17
Posty: 11383
Post Re: Szatan - dlaczego zły
Whispernight napisał(a):

BorsukTatarski napisał(a):
"Nie dlatego wierzymy w Chrystusa, że mówi nam o Nim Pismo Święte, ale dlatego Biblia jest dla nas Pismem Świętym, że wynika to z naszej wiary w Chrystusa, Syna Bożego.".

Czy zdajesz sobie sprawę, jak bardzo nielogicznie i idiotycznie to brzmi ? Zastanów się kolego.


Ale w zasadzie czemu idiotycznie? Czy np. punkt widzenia ateizmu na tę sprawę nie jest taki sam? Biblia opiera się na wierzeniach, nie odwrotnie.

_________________
Lubię Starego czasem, to też sprawia
że się wystrzegam otwartej z nim wojny
Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny
Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.


So sty 25, 2014 12:12
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz wrz 25, 2008 21:42
Posty: 16060
Post Re: Szatan - dlaczego zły
Whispernight napisał(a):
BorsukTatarski napisał(a):
"Nie dlatego wierzymy w Chrystusa, że mówi nam o Nim Pismo Święte, ale dlatego Biblia jest dla nas Pismem Świętym, że wynika to z naszej wiary w Chrystusa, Syna Bożego.".

Czy zdajesz sobie sprawę, jak bardzo nielogicznie i idiotycznie to brzmi ? Zastanów się kolego.


Dlaczego? Ateiści nie uważają Biblii za Pismo Święte przede wszystkim dlatego, że nie wierzą w Boga. Skoro nie istnieje Bóg, to nie może istnieć także żadne "Pismo Święte", a Biblia to zwykłe księgi, co do zasady takie same, jak inne. Pismo Święte jest przecież wtórne wobec Boga.

Cytuj:
Moim zdaniem, emocje które w tym momencie prezentuje podmiot Boga, są absolutnie sprzeczne z pojęciem transcendentności !?


Czy Bóg ma obowiązek dostosować się do wymyślonych przez ludzi pojęć?

_________________
I rzekłem: «Ach, Panie Boże, przecież nie umiem mówić, bo jestem młodzieńcem!» Pan zaś odpowiedział mi: «Nie mów: "Jestem młodzieńcem", gdyż pójdziesz, do kogokolwiek cię poślę, i będziesz mówił, cokolwiek tobie polecę. (Jr 1, 6-8)


So sty 25, 2014 12:45
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N sty 13, 2013 4:33
Posty: 1633
Post Re: Szatan - dlaczego zły
Cytuj:
Czy Bóg ma obowiązek dostosować się do wymyślonych przez ludzi pojęć?

Przeciez i Biblia jest "pojeciem". Czesto przedstawia sobie sprzeczne poglady, tezy. na jakiej zasadzie nalezy jej sie trzymac?


So sty 25, 2014 13:26
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz wrz 25, 2008 21:42
Posty: 16060
Post Re: Szatan - dlaczego zły
To jest problem tych, którzy uważają Biblię za swego rodzaju abstrakcyjny, a przy tym autorytatywno-bezwzględny punkt odniesienia - podobnie, jak np. muzułmanie (choć już też nie wszyscy) traktują Koran. To nie jest nasz problem. Na jakiej zasadzie należy się jej trzymać? Na zasadzie wiary Kościoła.

_________________
I rzekłem: «Ach, Panie Boże, przecież nie umiem mówić, bo jestem młodzieńcem!» Pan zaś odpowiedział mi: «Nie mów: "Jestem młodzieńcem", gdyż pójdziesz, do kogokolwiek cię poślę, i będziesz mówił, cokolwiek tobie polecę. (Jr 1, 6-8)


So sty 25, 2014 14:05
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N sty 13, 2013 4:33
Posty: 1633
Post Re: Szatan - dlaczego zły
Znaczy, slowa Boga sa podrzednymi w stosunku do interpretacji przedstawicieli danej religii?


So sty 25, 2014 14:10
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz wrz 25, 2008 21:42
Posty: 16060
Post Re: Szatan - dlaczego zły
Po pierwsze: gdzie są te "słowa Boga" i skąd wiadomo, że właśnie tam, a nie gdzie indziej? Po drugie: każde słowo musi być zinterpretowane, bo interpretacja zawiera się już w samym jego rozumieniu. Po trzecie: jeżeli Pismo może być natchnione, to i interpretacja może być natchniona - skoro Bóg przekazuje słowa, to pomaga też w ich rozumieniu.

_________________
I rzekłem: «Ach, Panie Boże, przecież nie umiem mówić, bo jestem młodzieńcem!» Pan zaś odpowiedział mi: «Nie mów: "Jestem młodzieńcem", gdyż pójdziesz, do kogokolwiek cię poślę, i będziesz mówił, cokolwiek tobie polecę. (Jr 1, 6-8)


So sty 25, 2014 14:14
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 135 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 9  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL