Jeżeli zbawienie od tego zależy, to rzeczywiście lipa. Nie znam tego wyznania o którym piszesz;)
Parę postów wyżej napisali odpowiedź na to co piszesz



Temat postu już sugeruje, że NT powstał po 70 r, a więc od początku to jest redakcja. Kolejny problem masz z głowy;)



Nad NT pochylają się rzesze historyków, literaci, archeolodzy, geografowie, z których jedni chcą coś pokazać inni szukają prawdy. I kluczem jest szukanie prawdy, niezależnie od tego jaka ona jest.

@dimko

Jeżeli zbawienie od tego zależy, to rzeczywiście lipa. Nie znam tego wyznania o którym piszesz;)

Hmm... Więc domniemane zbawienie nie zależy od domniemanego zmartwychwstania? Czy jest ono faktem czy nie?


Parę postów wyżej napisali odpowiedź na to co piszesz

Zanim się udzielę to czytam wątek. I nie znalazłem wypowiedzi, która zawierałaby to co mnie interesuje.


Temat postu już sugeruje, że NT powstał po 70 r, a więc od początku to jest redakcja. Kolejny problem masz z głowy;)

Trochę mało precyzyjnie się wyraziłem. Chodzi mi oczywiście o teksty dodane później jak na przykład dwanaście ostatnich wersów Marka. Również o późniejsze modyfikacje tekstu już istniejącego takie jak np. Mk 1, 41 (zdjęty litością czy rozgniewany?) oraz słowa Jezusa, które pojawiły się „od razu”¹ w tekście danej ewangelii, a co do których można mieć wątpliwości czy pochodzą od Jezusa - wykreowane przez autora na potrzeby takiego, a nie innego zamysłu - na przykład Mt 18, 16-17.

Najogólniej rzecz biorąc - chodzi mi o jak możliwie najwierniejsze wyekstrahowanie oryginalnych słów (a co się z tym wiąże - prawdziwego przesłania Jezusa). Nie tych włożonych mu w usta przez późniejszych autorów, kierujących się taką czy inną motywacją teologiczną. Dotyczy to tak samo oryginalnego kontekstu kulturowego środowiska Jezusa, a nie młodego kościoła.


I kluczem jest szukanie prawdy, niezależnie od tego jaka ona jest.

I właśnie o ten klucz pytam. Konkretnie. Jaki przyjąć by znaleźć prawdę niezależnie od własnych przekonań?

__________

¹ Pamiętając jednak o tym, że ewangelie są tworami wielowarstwowymi co najdobitniej widać na ew. wg Mateusza.

A jeśli NT opisuje też te fakty z życia Jezusa, które się nie wydarzyły,
to cała historia nadal może zachować sens.Ale dzięki nieprzemyślanym wpisom można uczyć się na błędach
i do głębszego przemyślanaia się zmotywować, do czego bez forum mogłoby nie dojść.Są to hipotezy historyczne,
które uznaje się w danym momencie za najbardziej prawdopodobne
w oparciu o aktualny materiał dowodowy (nie szczelny i nie niefalsyfikowalny).
Hipotezy historyczne nie mogą też uznawać za prawdziwe zdarzeń,
których prawdopodobieństwo zaistnienia jest najmniej prawdopdobne.
Dobrze zostało to wyjaśnione w tej debacie o historyczności zmartwychwstania Jezusa:
http://www.youtube.com/watch?v=AjOSNj97_gk (William Lane Craig vs Bart Ehrman 1/12)
Na podobnej zasadzie bóstwo faraonów egipskich i ich wędrówki po zaświatach
za prawdy historyczne uznane być nie mogą, nawet jeśli źródła z danej epoki to "potwierdzają".
Powinniśmy im wierzyć, bo przeważnie rodzice podają swoim dzieciom prawdziwe daty ich urodzin
(przeważnie, bo nie zawsze)
Nie należy przyjmować bezkrytycznie tego, że np. ktoś urodził się 31 lutego,
tylko dlatego że tak powiedzieli rodzice, więc tak jest.
Chyba że uważasz, że należy, bo dla ciebie prawda z autorytetu jest aż tak ważna,
że kwestionowanie jej (nawet uzasadnione) jest grzechem przeciwko bliźniemu?
A co z faktami historycznymi, które najprawdopodobniej nie są prawdziwe?
Czy uważasz, że Noe jest postacią historyczną
i wszyscy ludzie na świecie od niego pochodzą (Rodzaju 10:32, 11:1)?Prawdziwość zdarzeń historycznych nie jest zależna (na szczęście) od twojej nie/wiary w nie.

Słowa Jezusa o mozliwości przenoszenia gór dzięki wierze można wprawdzie rozumieć dosłownie,
ale obecnie (chyba) żaden chrześcijanin tego nie robi.
viewtopic.php?f=1&t=25867 - Cytaty z Biblii powszechnie źle rozumiane
viewtopic.php?f=1&t=23831 - Góry w Biblii to królestwa

"Ponawiamy i potwierdzamy mocą Naszej Władzy Apostolskiej
dekret Kongregacji Świętego Oficjum „Lamentabili sane exitu” oraz encyklikę „Pascendi Dominici gregis”,
dodając karę ekskomuniki dla tych, którzy sprzeciwiają się tym dokumentom...

Ekskomunika ta jest niezależna od kar, w które mogą popaść jako krzewiciele i obrońcy herezji,
błądzący w materii, której tyczą się wzmiankowane dokumenty,
gdyż propozycje, opinie albo doktryny przez nich wysuwane są heretyckie,
co się nierzadko zdarza przeciwnikom obu cytowanych dokumentów i przede wszystkim
wtedy, kiedy bronią błędów modernizmu, syntezy wszystkich błędów.

I. O fałszywym dążeniu do nowości
Do opłakanych następstw w naszych czasach, porzucających wszelkie ograniczenia,
prowadzi pogoń za nowinkami w badaniach podstaw rzeczy.
Sprawia ona, że odrzucając dziedzictwo ludzkości często popada się w najpoważniejsze błędy,
które stają się szczególnie zgubne, gdy dotyczą nauk świętych,
wykładu Pisma Świętego i głównych tajemnic Wiary.
Szczególnie godne ubolewania jest to, że także wielu autorów katolickich
przekracza granice wytyczone przez Ojców Kościoła i sam Kościół święty.
Pod pozorem poważniejszej krytyki oraz w imię metody historycznej
zmierzają oni do takiego rozwoju dogmatów, który okazuje się ich skażeniem.

Nasz Ojciec Święty, z Opatrzności Bożej papież Pius X, polecił więc,
aby Kongregacja Świętej Inkwizycji zebrała i potępiła te błędy,
ciągle rozsiewane wśród wiernych, aby nie zakorzeniły się w ich duszach i nie zatruły czystej wiary.
Dlatego po dokładnym zbadaniu tych kwestii i po wysłuchaniu wniosków Księży Konsultorów,
Ich Eminencje Kardynałowie Inkwizytorzy Generalni w sprawach wiary i moralności
uznali, że należy potępić i odrzucić następujące zdania,
które niniejsza Ogólna Ustawa potępia i odrzuca:

II. O powadze Magisterium autentycznego
1. Prawo kościelne, które nakazuje uprzednią cenzurę książek religijnych dotyczących Pisma Świętego,
nie odnosi się do autorów uprawiających naukową krytykę lub egzegezę ksiąg Starego i Nowego Testamentu.
2. Interpretacją Pisma Świętego, jaką daje Kościół, nie należy co prawda pogardzać,
ale podlega ona dokładniejszym osądom i poprawkom egzegetów.
3. Orzeczenia i cenzury kościelne nakładane za zbyt swobodną i wyraźniejszą egzegezę
dowodzą, że wiara Kościoła jest sprzeczna z historią,
dogmaty katolickie wcale nie zgadzają się z rzeczywistymi początkami religii chrześcijańskiej.
4. Magisterium Kościoła nie może nawet poprzez definicje dogmatyczne
określić właściwego sensu Pisma Świętego.
5. Ponieważ w depozycie wiary zawarte są jedynie prawdy objawione,
to Kościół nie może pod żadnym względem oceniać poglądów o umiejętnościach ludzkich.
6. Kościół słuchający współpracuje w taki sposób z nauczającym w określaniu prawd wiary,
iż Kościół nauczający powinien tylko zatwierdzać powszechne opinie Kościoła słuchającego.
7. Kościół, potępiając błędy, nie ma prawa wymagać od wiernych żadnego z ich strony
wewnętrznego uznania za prawdę orzeczeń przez Kościół wydawanych.
8. Należy uważać za wolnych od wszelkiej winy tych,
którzy nie liczą się z potępieniami Świętej Kongregacji Indeksu i innych Świętych Kongregacji Rzymskich.

III. O natchnieniu i prawdziwości Pisma Świętego
9. Wiara, że Bóg jest rzeczywistym Autorem Pisma Świętego, jest zbytnią naiwnością lub brakiem wiedzy.
10. Natchnienie ksiąg Starego Testamentu
polega na tym, że autorzy żydowscy przekazali prawdy religijne w pewnym szczególnym aspekcie,
który albo wcale, albo w małym stopniu był znany poganom.
11. Natchnienie Boże nie rozciąga się aż do tego stopnia na całość Pisma Świętego,
by wszystkie i poszczególne jego części chroniło od wszelkiego błędu.
12. Egzegeta, który pragnie owocnie uprawiać studia biblijne
powinien zwłaszcza odrzucić wszelką uprzednią opinię o nadprzyrodzonym pochodzeniu Pisma Świętego,
które winien tłumaczyć tak jak inne dokumenty czysto ludzkie.
13. Ewangeliści i chrześcijanie drugiego oraz trzeciego pokolenia zmyślili przypowieści ewangeliczne,
aby wytłumaczyć małe powodzenie misji Chrystusa wobec Żydów.
14. Ewangeliści w wielu opowiadaniach podawali nie to, co rzeczywiście miało miejsce,
ale to, co uważali, że przyniesie większą korzyść odbiorcom, chociażby to było fałszywe.
15. Do czasu ustalenia i określenia kanonu poszerzano Ewangelię ciągłymi dodatkami i poprawkami,
tak że pozostał w nich słaby tylko i niepewny ślad nauki Chrystusa.
16. Opowiadania Jana nie są właściwie historią,
lecz tylko mistyczną kontemplacją Ewangelii, zaś mowy zamieszczone w jego Ewangelii
są teologicznymi rozważaniami o tajemnicy zbawienia i pozbawione są prawdy historycznej.
17. Czwarta Ewangelia przesadnie podkreśla cuda nie tylko dlatego, by okazały się one bardziej niezwykłymi,
lecz także aby się stały odpowiedniejszymi do uwydatnienia dzieła i chwały Słowa Wcielonego.
18. Jan uważa się wprawdzie za świadka Chrystusa,
ale w istocie jest tylko wybitnym świadkiem życia chrześcijańskiego,
czyli życia Chrystusa w Kościele u schyłku pierwszego stulecia.
19. Egzegeci niekatoliccy oddali lepiej prawdziwy sens Pisma Świętego od egzegetów katolickich.

IV. O objawieniu i wierze
20. Objawienie było tylko uświadomieniem sobie przez człowieka swego stosunku do Boga.
21. Objawienie, które stanowi przedmiot wiary katolickiej, nie zakończyło się wraz z Apostołami.
22. Dogmaty, które Kościół podaje jako objawione, nie są prawdami pochodzenia Boskiego,
ale są pewną interpretacją faktów religijnych, którą z dużym wysiłkiem wypracował sobie umysł ludzki.
23. Może zaistnieć i rzeczywiście istnieje sprzeczność
między zdarzeniami przedstawionymi w Piśmie Świętym a dogmatami Kościoła, które są na nich oparte.
Patrząc więc krytycznie można odrzucić jako fałszywe te fakty,
w które Kościół wierzy jako w najpewniejsze.
24. Nie należy potępiać takiego egzegety, którego rozumowanie prowadzi do wniosku,
iż dogmaty są fałszywe albo wątpliwe z punktu widzenia historycznego,
a wystarczy, by nie zaprzeczał wprost samym dogmatom.
25. Wiara jako przyzwolenie umysłu opiera się ostatecznie na sumie prawdopodobieństw.
26. Dogmaty wiary należy pojmować według ich funkcji praktycznej,
tzn. jako obowiązujące w działaniu, nie zaś jako zasady wierzenia.

V. O osobie i działalności Chrystusa
27. Ewangelie nie dowodzą Bóstwa Jezusa Chrystusa,
lecz jest ono dogmatem, który świadomość chrześcijańska wyprowadziła z pojęcia mesjasza.
28. Jezus spełniający swe posłannictwo nie uczył, że jest Mesjaszem,
ani nie dowodził tego swymi cudami.
29. Można uznać, że Chrystus historyczny jest znacznie niższy od Chrystusa wiary.
30. W Ewangelii nazwa Syn Boży odpowiada zawsze tylko nazwie Mesjasz
i nie oznacza, że Chrystus jest prawdziwym i współistotnym Synem Bożym.
31. Nauka o Chrystusie przekazana przez Pawła, Jana
i przez Sobory: Nicejski, Efeski i Chalcedoński nie odpowiada nauce Jezusa,
ale jest nauką o Jezusie sformułowaną przez świadomość chrześcijańską.
32. Nie można pogodzić naturalnego sensu tekstów ewangelicznych
z nauką teologów katolickich o świadomości i nieomylnej wiedzy Jezusa Chrystusa.
33. Jeżeli nie kierujemy się uprzedzeniami,
to jest jasne, że Jezus albo błędnie nauczał o bliskim już panowaniu Mesjasza,
albo że większa część Jego nauki zawarta w Ewangeliach synoptycznych nie jest autentyczna.
34. Krytyk nie może przypisywać Chrystusowi nieograniczonej wiedzy,
chyba żeby przyjąć – co jest historycznie nie do przyjęcia
i sprzeciwia się poczuciu moralnemu – że Chrystus jako człowiek posiadał wiedzą Bożą
i mimo to nie chciał udzielić uczniom i potomnym wiadomości o tylu rzeczach.
35. Chrystus nie zawsze posiadał świadomość swej godności mesjańskiej.
36. Zmartwychwstanie Zbawiciela nie jest właściwie faktem historycznym,
lecz należy do porządku czysto nadprzyrodzonego.
Z tego powodu nie jest ono udowodnione, nie daje się udowodnić
i zostało powoli wywnioskowane przez świadomość chrześcijańską z innych faktów.
37. Wiara w Zmartwychwstanie Chrystusa od początku dotyczyła nie tyle faktu Zmartwychwstania,
lecz nieśmiertelnego życia Chrystusa u Boga.
38. Nauka o śmierci Chrystusa dla odkupienia ludzi nie jest nauką ewangeliczną, lecz tylko Pawłową.

VI. O sakramentach w ogóle i szczegółowo
39. Poglądy ojców Soboru Trydenckiego na temat początku sakramentów,
które niewątpliwie wywarły wpływ na ich orzeczenia dogmatyczne,
bardzo się różnią od słusznych poglądów dzisiejszych historyków i badaczy chrześcijaństwa.
40. Sakramenty powstały w wyniku interpretacji, przez Apostołów lub ich następców,
myśli i zamiarów Chrystusa pod wpływem i za zachętą okoliczności i wydarzeń.
41. Sakramenty mają tylko przypominać człowiekowi o obecności zawsze dobroczynnego Stwórcy.
42. Społeczność chrześcijańska wprowadziła konieczność chrztu, p
rzyjmując go jako konieczny obrządek i połączyła go z obowiązkami wyznania chrześcijańskiego.
43. Zwyczaj udzielania chrztu dzieciom był owocem ewolucji dyscyplinarnej
i przyczynił się do podziału jednego sakramentu na dwa, czyli na chrzest i pokutę.
44. Nie ma podstaw, aby uznać, że obrzęd sakramentu bierzmowania był w użyciu u Apostołów,
a w pierwotnym chrześcijaństwie nie rozróżniano dwóch sakramentów: chrztu i bierzmowania.
45. Nie wszystko, co opowiada św. Paweł o ustanowieniu Eucharystii (1 Kor 11, 23–25), jest faktem historycznym.
46. We wczesnym Kościele nie istniało pojęcie chrześcijanina-grzesznika,
którego Kościół rozgrzesza swoim autorytetem.
Kościół bardzo powoli przyzwyczaił się do tego pojęcia
i nawet gdy pokuta została uznana za instytucję Kościoła,
to nie nazywano jej sakramentem, gdyż sakrament taki byłby uważany za uwłaczający.
47. Wbrew poglądom Ojców Soboru Trydenckiego
słowa Pana: „Przyjmijcie Ducha Świętego, którym odpuścicie grzechy, są im odpuszczone,
a którym zatrzymacie, są im zatrzymane” (J 20, 22–23) nie dotyczą sakramentu pokuty.
48. Jakub nie zamierzał ogłosić w swoim liście (Jk 5, 14–15) żadnego sakramentu Chrystusowego,
lecz tylko chciał zalecić pewien pobożny zwyczaj. Jeżeli zaś w tym zwyczaju widzi jakiś środek łaski,
to nie traktuje go tak bezwzględnie, jak teologowie, którzy ustanowili pojęcie i liczbę sakramentów.
49. Gdy wieczerza chrześcijańska stopniowo nabierała charakteru czynności liturgicznej,
to jej zwykli przewodnicy uzyskali charakter kapłański.
50. Starsi spełniający funkcje nadzorcze na zebraniach chrześcijan zostali przez Apostołów
ustanowieni kapłanami lub biskupami dla zapewnienia porządku w rozwijających się gminach,
ale nie mieli we właściwym znaczeniu kontynuować posłannictwa i władzy apostolskiej.
51. Małżeństwo stosunkowo późno mogło stać się w Kościele sakramentem Nowego Prawa,
gdyż najpierw konieczne było powstanie pełnej nauki teologicznej o łasce i o sakramentach.

VII. O ustanowieniu i rozwoju Kościoła
52. Chrystus nie zamierzał założyć Kościoła jako społeczności trwającej na ziemi przez wieki,
gdyż wierzył w bliskie nadejście królestwa niebieskiego i w koniec świata.
53. Organiczny ustrój Kościoła podlega zmianie, a społeczność chrześcijańska,
podobnie jak społeczność ludzka, podlega ciągłej ewolucji.
54. Dogmaty, sakramenty i hierarchia, zarówno co do pojęcia, jak i co do rzeczywistości,
są tylko sposobem wyjaśnienia i etapem ewolucji świadomości chrześcijańskiej,
która zewnętrznymi przyrostami pomnożyła i udoskonaliła mały zarodek ukryty w Ewangeliach.
55. Szymon Piotr nigdy nawet nie podejrzewał, że otrzymał od Chrystusa prymat w Kościele.
56. Kościół Rzymski stał się głową wszystkich Kościołów wskutek przyczyn czysto politycznych,
a nie na mocy rozporządzenia Opatrzności Bożej.

VIII. O niezmienności i postępie nauki chrześcijańskiej
57. Kościół jest wrogiem postępu nauk przyrodniczych i teologicznych.
58. Prawda zmienia się wraz z człowiekiem, ponieważ rozwija się wraz z nim, w nim i przez niego.
59. Chrystus nie ogłosił żadnej określonej całościowo nauki, stosownej dla wszystkich czasów i ludzi,
ale raczej zapoczątkował pewien ruch religijny zastosowany
lub dający się zastosować do różnych czasów i do różnych miejsc.
60. Nauka chrześcijańska była z początku żydowską,
lecz na skutek stopniowego rozwoju stała się najpierw Pawłową, następnie Janową,
aż wreszcie grecką i powszechną.
61. Można bez sprzeczności głosić, że żaden rozdział Pisma Świętego
(od pierwszego rozdziału Księgi Rodzaju aż do ostatniego rozdziału Księgi Apokalipsy),
nie zawiera nauki w pełni zgodnej z nauką Kościoła w tych samych kwestiach
i żaden rozdział Pisma Świętego nie ma tego samego znaczenia dla krytyka, co dla teologa.
62. Główne artykuły Składu Apostolskiego nie miały takiego samego znaczenia dla pierwszych chrześcijan,
jakie mają dla chrześcijan współczesnych.
63. Kościół nie jest zdolny skutecznie obronić etyki ewangelicznej,
ponieważ niezmiennie trwa przy swych poglądach,
których nie można pogodzić ze współczesnym postępem.
64. Postęp nauk wymaga reformy pojęcia nauki chrześcijańskiej
o Bogu, stworzeniu, Objawieniu, Osobie Słowa Wcielonego i o Odkupieniu.
65. Współczesnego katolicyzmu nie da się pogodzić z prawdziwą wiedzą
bez przekształcenia go w pewien chrystianizm bezdogmatyczny,
to jest w szeroki i liberalny protestantyzm.
(św. Pius X, Lamentabili sane exitu, 1907 r.)
http://www.rodzinakatolicka.pl/index.php/magisterium/34-magisterium/756-w-pius-x-i-wite-oficjum-lamentabili-sane-exitu


A oto beztroskie rozważania byłego już (jak widzimy powyżej) katolika:
http://bi.gazeta.pl/im/3/9396/m9396693.mp3
(Śledztwo sprzed dwóch tysięcy lat; rozmowa z prof. Stanisławem Obirkiem, antropologiem kultury)
http://bi.gazeta.pl/im/7/9159/m9159347.mp3
(Nowa książka prof. Stanisława Obirka: ''Umysł wyzwolony'')
http://chomikuj.pl/CozzY/Podcasty/Radio ... 448730.mp3
(Bilans najnowszych badań nad początkami chrześcijaństwa)

A jeśli przestałbyś w nie wierzyć (z dowolnych - ale ważnych - powodów),
to należałoby uznać, że wierzyłeś w prawdy historyczne, które de facto były fałszywe.
Czy może jednak nie przestałbyś wierzyć,
nawet jeśli informacje o nich przeczyłyby twojej wierze?


"In my view here is, that the way in which I know, Chrisitniaty is true,
is first informos on the basis of the witness of the Holy Spirit, in my heart.
And it gives me self-authenticating means of knowing, that Christianity is true,
wholly apart from the evidence.
And therefore, if in some historicly contingent circomstances
the evidence that I have available to me should turn against Christianity,
I dont think that that controverts the witness of the Holy Spirit."
http://www.youtube.com/watch?v=tuYoU_IFQz8#t=7m19s (W.L. Craig's Sorry Apologetics)
/*tłum.:
"Mój pogląd jest tutaj taki, że sposób w jaki wiem, że chrześcijaństwo jest prawdą,
jest wpierw ugruntowany na świadectwie Ducha Świętego, w moim sercu.
I to daje mi samouwierzytelniające się środki wiedzy, że chrześcijaństwo jest prawdą,
abstrahując całkowicie od dowodu [na to].
I dlatego jeśli w jakichś historycznych, warunkowych okolicznościach
dowody, jakie mam dla siebie dostępne, powinny obrócić się się przeciw chrześcijaństwu,
nie sądzę, żeby to zakwestionowało świadectwo Ducha Świętego."
*/


(Mark Smith vs. William Lane Craig Th.D. Ph.D.)
"In my twenty minute discussion with Craig, in the process of getting his signature,
I asked him about his views on evidence
(which to me seem very close to self-induced insanity).
In short, I set up the following scenario:

Dr. Craig, for the sake of argument let's pretend that a time machine gets built.
You and I hop in it, and travel back to the day before Easter, 33 AD.
We park it outside the tomb of Jesus. We wait. Easter morning rolls around, and nothing happens.
We continue to wait. After several weeks of waiting, still nothing happens.
There is no resurrection- Jesus is quietly rotting away in the tomb.

I asked him, given this scenario, would he then give up his Christianity?
Having seen with his own eyes that there was no resurrection of Jesus,
having been an eyewitness to the fact that Christianity has been based upon a fraud and a lie,
would he NOW renounce Christianity?
His answer was shocking, and quite unexpected.

He told me, face to face, that he would STILL believe in Jesus,
he would STILL believe in the resurrection, and he would STILL remain a Christian.
When asked, in light of his being a personal eyewitness to the fact that there WAS no resurrection,
he replied that due to the witness of the "holy spirit" within him,
he would assume a trick of some sort had been played on him
while watching Jesus' tomb.
This self-induced blindness astounded me."
http://www.jcnot4me.com/Items/contra_craig/contra_craig.htm
/*tłum.:
W mojej dwudziestominutowej rozmowie z Craigiem, podczas próby zdobycia jego autografu,
zapytałem go o jego poglądy na dowód
(który wygląda mi na samowywołane szaleństwo).
W skrócie, założyłem następujący scenariusz:

Doktorze Craig, ze względu na [ten] wywód, udajmy że zbudowano wehikuł czasu.
Pan i ja wsiadamy do środka, i podróżujemy wstecz, do dnia przed Wielkanocą 33 r. n.e.
Parkujemy na zewnątrz grobu Jezusa. Czekamy. Wielkanocny poranek mija i nic się nie dzieje.
Nadal czekamy. Po kilku tygodniach czekania nadal nic się nie dzieje.
Nie ma zmartwychwstania - Jezus spokojnie gnije w grobie.

Zapytałem go, przedstawiając ten scenariusz, czy wtedy porzuciłby chrześcijaństwo?
Widząc na własne oczy, że nie ma zmartwychwstania Jezusa,
będąc naocznym świadkiem, że chrześcijaństwo powstało na oszustwie i kłamstwie,
czy mógłby TERAZ wyprzeć się chrześcijaństwa?
Jego odpowiedź była szokująca i całkowicie nieoczekiwana.

Powiedział mi, twarzą w twarz, że NADAL wierzyłby w Jezusa,
NADAL wierzyłby w zmartwychwstanie i NADAL trwałby przy chrześcijaństwie.
Spytany, w świetle bycia osobistym świadkiem, o fakt, że NIE BYŁO zmartwychwstania,
odpowiedział, że ze względu na świadectwo "Ducha Świętego" w nim samym
przypuszczałby, że odegrano przed nim pewnego rodzaju przedstawienie,
podczas gdy patrzył na grób Jezusa.
Ta samowywołana ślepota zdumiała mnie."
*/

Ten doktor teologi i filozofii zarzuca apostatom,
że porzucają chrześcijaństwo nie przez brak argumentów, bo to niemożliwe:
Czy twoja wiara jest aż tak silna?

Albowiem według wiary, a nie dzięki widzeniu postępujemy.
(2 Koryntian 5:7)

Z całego serca Bogu zaufaj, nie polegaj na swoim rozsądku
(Przysłów 3:5)

Wiara czyni cuda

Żeby tylko.

Elbrus, badając Pismo Św, na prawdę należy dążyć za wszelką cenę do poznania prawdy.
Tysiące raz ogłaszano, że Pismo św. i wiara katolicka są rozbieżne. Okazało się, że tak nie jest. Podstawy wiary są nienaruszone. Przykład, głoszono, że świat jest płaski i tą naukę opierano na Piśmie św. Szukając prawdy, Kościół uznał, że wszelkie głoszenie w imię, tegoż Kościoła na temat kształtu świata, było błędne.



Piszesz , żenada. Masz rację. Zakładasz sobie coś i chcesz ,żeby kto inny na podstawie Twoich marzeń, wygłosił deklarację wiary. Przecież pisze , on wyraźnie, że nie wierzy w szczere przygotowanie takie eksperymentu, z prostej przyczyny; Ty byś chciał udowodnić coś. Nie zależy Ci na prawdzie;)
Gość, zanim doszło do eksperymentu, odkrył oszustwo;)

Witam

1. W którym momencie WYRAŹNIE pisze, że nie wierzy w szczere przygotowanie takie eksperymentu?
2. W jakich słowach wykazał oszustwo?


Pozdrawiam

Witam

Ja tylko w sprawie translacji.
Ja nieco poprawię tłumaczenie, na mniej dosłowne ale i też mniej kanciaste:

Nikt w końcu nie nawraca się chrześcijaństwo z powodu braku argumentów;
Taka osoba nie nawraca się chrześcijaństwo, dlatego że kocha ciemność bardziej niż światło
i nie chce mieć nic wspólnego z Bogiem.

Oraz, w innym miejscu:
Moja wersja:

I dlatego jeśli w jakichś historycznych, warunkowych okolicznościach dowody, jakie są mi dostępne, obróciłyby się przeciw chrześcijaństwu,
nie sądzę, żeby to zakwestionowało świadectwo Ducha Świętego.

--- --- ---

Kim jest dla mnie William Lane Craig?
Krasomówcą z mocną prezencją, ale jego argument kosmologiczny i pewne nawiązania do matematyki i fizyki to bełkot laika. To że on ma problemy ze zrozumieniem nieskończoności nie oznacza, że ja mam takowy.
Np., "czym jest nieskończoność minus nieskończoność" - pyta pan doktor Craig w rozmowie z kimś tam. A ja mu na to bym rzekł: to zależy od rodzaju nieskończoności.
np.
1. granica funkcji 2x - x, dla x --> oo, gdzie oo niech będzie symbolem nieskończoności.
lim (x --> oo) 2x = oo
lim (x --> oo) x = oo

lim (x --> oo) 2x - lim (x --> oo) x = lim (x --> oo) 2x - x = lim (x --> oo) x = oo

ale

2. dla funkcji 2x - 2x, gdzie x --> oo,
lim (x --> oo) 2x = oo

lim (x --> oo) 2x - lim (x --> oo) 2x = lim (x --> oo) 2x - 2x = lim (x --> oo) 0 = 0

oraz

granica funkcji 2x - 3x, dla x --> oo,
lim (x --> oo) 2x = oo
lim (x --> oo) 3x = oo

lim (x --> oo) 2x - lim (x --> oo) 3x = lim (x --> oo) 2x - 3x = lim (x --> oo) -x = - oo

Tak więc nieskończoność minus nieskończoność daje 3 możliwe wyniki:
1. nieskończoność;
2. konkretna liczba;
3. minus nieskończoność.

Więcej o rodzajach nieskończoności, na przykładzie liczb, można poczytać na wiki http://pl.wikipedia.org/wiki/Moc_zbioru


Pozdrawiam

Witam

Oj, dzięki za uwagę - miało być nawracać się na chrześcijaństwo -mój błąd w edycji tekstu przy wyborze polskiego odpowiednika.

P.S. Ale można też ująć to w słowach: (nie) zostać wierzącym/chrześcijaninem.

Nikt w końcu nie nawraca się na chrześcijaństwo z powodu braku argumentów;
Taka osoba nie nawraca się (na chrześcijaństwo), dlatego że kocha ciemność bardziej niż światło i nie chce mieć nic wspólnego z Bogiem.

LUB

Nikt w końcu nie zostaje chrześcijaninem z powodu braku argumentów;
Taka osoba nie zostaje chrześcijaninem, dlatego że kocha ciemność bardziej niż światło i nie chce mieć nic wspólnego z Bogiem.

Co do tłumaczenia Elbrusa. Mam zastrzeżenia co do translacji zwrotu fail to become, który to zwrot oznacza porażkę w przedsięwzięciu jakiegoś działania; gdy coś się nie udaje wykonać:

he failed to give me the answer --> nie udało mu się odpowiedzieć mi na pytanie [przedstawić odpowiedzi...].

Zwrot ten - fail to become - nie ma tu żadnego związku z traceniem sił, słabnięciem; w takim przypadku, w kontekście podanym przez Elbrus'a, użyto by prawdop. wyrazu/zwrotu: fade, get weary. By słabnąć w byciu, najpierw należy być, prawda? A tu mamy ang. become, co oznacza powstanie czegoś, stanie się, zaistnienie w danym momencie czegoś/kogoś, czego wcześniej nie było, jak np.:

1. J.W. Bush became a president in .... --> J.W. Bush został prezydentem w....

lub też

2. Mary became a full-time teacher last year. --> Zeszłego roku Marysia została nauczycielką na pełny etat.

---

Drugi fragment z wyrazem should też nie jest trafiony, gdyż w tamtym zdaniu, które jest tzw. zdaniem warunkowym wyraz should nie ma znaczenia powinności. Inny, analogiczny przykład:

Should you need any help, please refer to my last paper. --> Gdyby potrzebował Pan jakiejkolwiek pomocy, proszę odwołać się [skorzystać] do mojej ostatniej pracy [naukowej].

---

Tak więc z całym szacunkiem do Elbrus'a, bo wykonał dobrą robotę, ale nie mogę przyjąć jego tłumaczenia za całkowicie słuszne i poprawne, tym bardziej iż nie sądzę by tak jak ja ukończył jakiekolwiek studia językowe.


Pozdrawiam

Nie musisz, bo nie to było moim celem.
Tłumaczenie w tej (czyli nieidealnej) formie jest wynikiem tego,
że na forum nie można zamieszczać samych tekstów obcojęzycznych.
Nie podałem mojego tłumaczenia jako całkowicie słusznego i poprawnego,
bo zamieściłem też tekst angielski, który każdy może sobie porównać
(lub nawet całkowicie zignorować moją propozycję) i przetłumaczyć we własnym zakresie.
Uznałem, że najważniejsza jest treść, której - jak sądzę - nie wypaczyłem.

Jasne, że nie. Jestem Ci wdzięczny bo wykonałeś kawał roboty, i co najważniejsze, znalazłeś takowe wypowiedzi; oraz linki do innych materiałów w tej sprawie, które sobie z przyjemnością posłuchałem/oglądnąłem. Moje "czepianie się" jest jedynie natury kosmetycznej, za co mam nadzieję nie jesteś na mnie zły.

Witam

Trochę faktów w filmiku jest ale i sporo bzdur. Ogólnie tzw. groch z kapustą. lub też ujmując to inaczej sporo tam erystyki i sofizmatów.
Na powyższe pytanie mogę pełniej odpowiedzieć jedynie wówczas gdy napiszesz mi przykłady wg-ciebie-faktów.
Bo być może niektóre się pokrywają z moją znajomością tematu, a inne nie.

Pozdrawiam