@Dural

Postac Jezusa stoi pod olbrzymim znakiem zapytania.

Nie tak do końca. Trzeba tylko umieścić tę postać we właściwym dla niej kontekście. Jezus był jednym ze "świętych mężów", wędrownych apokaliptycznych proroków. Literatura na ten temat jest dość bogata. Zaś Jahwe był bóstwem opiekuńczym Izraela. Potem chrześcijanie ukradli Żydom i Jahwe i Jezusa, którego umieścili w obcym, helleńskim, kontekście. Dość zabawną implikacją tego bałaganu związanego z dość chaotyczną i zupełnie nieprzemyślaną kradzieżą jest dogmat o Trójcy Świętej. Bóg miał przecież być tylko jeden. Tymczasem w międzyczasie dokonano teizacji Jezusa. Z tym trzeba było coś zrobić. No to zrobiono.

---

@SweetChild

Mogłem zgadywać, bym trafił Może dlatego w pewnym momencie Jezus mówi "Moje Królestwo nie jest z tego świata".

Wybacz ale cytowanie "Jana" wywołuje u mnie jedynie uśmiech. Chrześcijanie ani nie chcą ani nie potrafią zrozumieć, że ostatnia z ewangelii nie zawiera w sobie krzty prawdy o Jezusie a prezentuje jedynie to co myślał o Jezusie młody, obcy kulturowo, kościół aż dwa pokolenia po jego śmierci.

Powiedz mi jedną rzecz: czy dla Ciebie to, że w ewangelii napisali, że Jezus coś powiedział oznacza automatycznie, że naprawdę coś takiego powiedział? A historia z ukamieniowaniem jawnogrzesznicy, co do której nie ma wątpliwości, że ma apokryficzne pochodzenie? Też Jezus to powiedział ("Kto z was bez grzechu...")? Inaczej: czy uważasz, że 100% tego co powiedział Jezus na kartach ewangelii powiedział też w rzeczywistości?

---

@Alus

Tutaj coś Ci umknęło.

Śmierć jest wpisana w istnienie każdego żywego organizmu.
Kto nasączył owym olejem malowidła i jakim sposobem spowodował wydzielanie go?




Wybrał to plemię, które zechciało Go usłuchać, a wszyscy pozostali wyznawcy innych religii, też należą do Niego - "Mam ja i inne owce, które nie są z tej owczarni".

Jako człowiek doświadcza przeżyć jak wszyscy inni ludzie, i jak ludzie zwraca sie do Boga Ojca.


Nie dziwne....masz rację ...przytoczę wolna wolę.
Może i Pismo jest momentami podejrzane, ale nie znalazł się przez wieki człowiek, który zanegowałby, udowodnił kłamstwa.
Wręcz odwrotnie - im większe osiągniecia nauki, tym więcej naukowych dowodów na prawdziwość Biblii i mniej naukowych dowodów do zanegowania istnienia Boga.

Wiem ogólnie w zarysach, nie jestem znawcą - dlatego wskazany tekst podchodzi wg mnie pod tą metodę.
Nie wykluczam, że się mylę.



Co dziwnego w zachowaniu faryzeusza Szawła?...nie łapię.
Gamaliel wedle pism talmudycznych był bardzo wierny przepisom Prawa.
Stąd Szaweł wzorem nauk swego nauczyciela gorliwie ścigał chrześcijan.

@Alus

Wiem ogólnie w zarysach, nie jestem znawcą

To znaczy co wiesz? Tak konkretnie. Jakie są te zarysy? Możesz je przedstawić?


Gamaliel wedle pism talmudycznych był bardzo wierny przepisom Prawa.
Stąd Szaweł wzorem nauk swego nauczyciela gorliwie ścigał chrześcijan.

Ile pism talmudycznych przeczytałaś? Zapewne nie sprawi Ci kłopotu podanie Twojej bibliografii?

Poza tym mówimy o tym samym Gamalielu, który stanął w obronie apostołów Jezusa (czyli wcale nie ścigał gorliwie zwolenników Jezusa)! (Dz 5, 34-39).

A co jeszcze można znaleźć w literaturze o faryzeuszach?

Źródło: Józef Flawiusz, "Dawne Dzieje Izraela", wyd. RYTM, str. 592 (XIII, 295).

Zresztą warto przeczytać cały fragment bo mówi o intrydze saduceuszy przeciwko faryzeuszom.

Dodajmy jeszcze, że to faryzeusze (tak, właśnie faryzeusze) po powstaniu dokonali reformy judaizmu w liberalnym duchu i w zasadzie jest jasne w 100%, że ich ewangeliczny obraz jest na tyle wykrzywiony na ile autorom ewangelii było potrzebne.

A na koniec zagadka-zadanie. Tyle razy pisałaś, że faryzeusze rzekomo chcieli Jezusa zabić za (rzekome oczywiście) nie przestrzeganie szabatu. Znajdź mi proszę w literaturze jeden przypadek aby w czasach Jezusa zabito kogoś za nie przestrzeganie szabatu. pamiętaj, że Ci ewangeliczni faryzeusze nic tylko knują i knują jak by go tu za to zabić. Alus, ponawiam zatem propozycję: znajdź mi tylko jeden taki przypadek.

Czy była to obrona, czy tylko filozoficzna mądrość znawcy Pism?.....apostołów przecież i tak ukarano karą chłosty.


Oba stronnictwa intrygowały przeciw sobie.
Nadto faryzeusze gardzili liberalnymi sadyceuszami, propagującymi politykę ustepstw, dobrosąsiedzkich kontaktów.
Faryzeusze odłączeni swoją politykę opierali na izolacji i nacjonaliźmie.
Zakładali, że naród izraelski przetrwa tylko dzieki utrzymania starej tradycji, obrzędach, zwyczajów przekazanych w Piśmie św i Tradycji.

J/w - hermetyczne zamkniecie się społeczności faryzeuszy; traktowanie objawienia jako narodowej własności, która uprawia do wynoszenia sie ponad inne narody; rytualane śluby czystości i świętości; literalne przestrzeganie szabatu......czy to przejaw liberalizmu?
Zauważ kto non stop atakuje, stawia zarzuty Jezusowi? - faryzeusze czy sadyceusze.


Knują i knują, bo wobec ich przyjęcia objawienia jako własnosci narodowej, uzdrawianie pogan dokonywane przez Jezusa, Jego mowa w Nazarecie o miłości Boga wobec wszystkich narodów, uzdrawianie kalekich (wedle wierzeń Izraelitów cierpiących za grzechy swoje lub przodków) stanowiło jaskrawe łamanie przepisów Prawa.
Do tego dochodzi jeszcze uzdrowienie w dzień szabatu - to policzek wymierzony przekazywanej nauce przez faryzeuszy.
Talmud odnotowuje 7 rodzajów faryzeuszy - więc jednak nie byli tacy jednomyślni, więc ich reakcje na poczynania Jezusa i Jego uczniów miały prawo być rozmaite.

Dlatego dodałem zastrzeżenie, że w świetle nauczania KK. Ja nie mam kompetencji, aby rozstrzygać, które Ewangelie mają zostać włączone do Kanonu a które nie. Myślę, że większość chrześcijan też nie ma takich kompetencji, więc wierzą Kościołowi.



Na jakiej podstawie miałbym rozstrzygać, czy 100% tego co powiedział Jezus na kartach ewangelii powiedział też w rzeczywistości? Nie wiem, nie mam pojęcia, nie chodziłem za Jezusem i nie notowałem jego słów.
To, że w ewangelii napisali, że Jezus coś powiedział oznacza dla mnie tyle, że w Ewangelii tak napisali. Dalej to kwestia mojej decyzji, czy chcę uwierzyć autorom Ewangelii czy nie. Poprzez "uwierzyć" rozumiem tu założyć, że tak było ze świadomością, że wcale tak być nie musiało.

Może postaram się to przedstawić na bazie analogii: przyjmijmy, że siedzę gdzieś w schronisku w górach, dookoła mgła, zimno itp. Po czym przychodzi człowiek, który przynosi nowinę o górze, na której świeci słońce, rośnie zielona trawa, jest ciepło. Twierdzi, że ma dokładną mapę szlaku prowadzącego na górę i będzie przewodnikiem. Zdaję sobie sprawę, że ten człowiek może ściemniać, ale mam do wyboru zaakceptować to ryzyko i uwierzyć mu na tyle, aby ruszyć w drogę albo zostać.

@Alus

apostołów przecież i tak ukarano karą chłosty.

A co im groziło początkowo? I które stronnictwo wtrąciło ich do lochu, co? A które wybroniło?


Nadto faryzeusze gardzili liberalnymi sadyceuszami, propagującymi politykę ustepstw, dobrosąsiedzkich kontaktów.

ROTFL. Skąd Ty czerpiesz wiedzę o faryzeuszach? Przecież było dokładnie na odwrót. Czy możesz podać literaturę, która wspiera twoje tezy? Ale mam na myśli l-i-t-e-r-a-t-u-r-ę a nie apologetyczne stronki.

Ja na ten przykład podałem cytat z Talmudu oraz Dziejów. A Ty co? Nic. Tylko równie szczera jak i naiwna wiara.


Zauważ kto non stop atakuje, stawia zarzuty Jezusowi? - faryzeusze czy sadyceusze.

Tak napisano w Biblii a zatem to prawda. I oczywiście do głowy Ci nie przyjdzie, że wcale nie musiało tak być?


Talmud odnotowuje 7 rodzajów faryzeuszy - więc jednak nie byli tacy jednomyślni, więc ich reakcje na poczynania Jezusa i Jego uczniów miały prawo być rozmaite.

Oczywiście, że nie byli jednomyślni. Istniały pewne różnice pomiędzy szkołą Szammaja oraz szkołą Hillela. Jednak nie było to przyczyną zatargu pomiędzy faryzeuszami. Zaś to o czym wspominasz (7 rodzajów faryzeuszy), to utwór o charakterze satyrycznym, doskonale zresztą mi znany. Wnioskuję zatem, że o pracy policjantów wiedzę czerpiesz z filmu 13 posterunek? Poza tym, oprócz pewnego fragmentu ze Zwojów znad Morza Martwego, jest to jedyny znany mi przykład pozabiblijny stawiający w negatywnym świetle faryzeuszy. A szukałem naprawdę sporo.

I oczywiście uzdrawianie w szabat nie stanowiło naruszenia tegoż. Gdybyś naprawdę sięgnęła do Talmudu, to wiedziałabyś o tym.

Aha, a stwierdzenie "hermetycznie zamknięci" może być zasadne wobec esseńczyków a nie faryzeuszy.

Poza tym brakuje mi następujących odpowiedzi:

1. To znaczy co wiesz? Tak konkretnie. Jakie są te zarysy? Możesz je przedstawić? (dot. metody historyczno-krytycznej).
2. Ile pism talmudycznych przeczytałaś? Zapewne nie sprawi Ci kłopotu podanie Twojej bibliografii?
3. Znajdź mi proszę w literaturze jeden przypadek aby w czasach Jezusa zabito kogoś za nie przestrzeganie szabatu.

@SweetChild

Po czym przychodzi człowiek, który przynosi nowinę o górze, na której świeci słońce, rośnie zielona trawa, jest ciepło. Twierdzi, że ma dokładną mapę szlaku prowadzącego na górę i będzie przewodnikiem. Zdaję sobie sprawę, że ten człowiek może ściemniać, ale mam do wyboru zaakceptować to ryzyko i uwierzyć mu na tyle, aby ruszyć w drogę albo zostać.

Sprawa nie jest taka prosta. Tego człowieka udało Ci się wcześniej przyłapać na kłamstwach. Ja bym kłamcy nie zaufał.

A to rozgryzienie zagadnienia, które stronnictwo w Sanhedrynie przesądziło o karze pozostawiam Tobie



Nie koniecznie
http://www.badacz.org/izrael/kultura/ju ... ewola.html



Przyszło ....ale nie zajmuję się badaniem tego zagadnienia...bo moja wiara opiera się na nauce Chrystusa, Jego zmartwychwstaniu, a nie faktografii.


Wiem - wolno było w dzień szabatu udzielić pomocy w nagłych przypadkach, przy porodzie, ale nie uzdrawiać z wieloletniego kalectwa.
O metodzie historyczno-krytycznej zakończyłam dyskurs....nie posiadam odpowiedniej wiedzy.

@Alus

Zostały jeszcze dwa pytania:

2. Ile pism talmudycznych przeczytałaś? Zapewne nie sprawi Ci kłopotu podanie Twojej bibliografii?
3. Znajdź mi proszę w literaturze jeden przypadek aby w czasach Jezusa zabito kogoś za nie przestrzeganie szabatu.

W punkcie drugim nie mam na myśli jakichś anonimowych, internetowych, opracowań tylko literaturę - w szczególności aby zawarte tam były przypisy do źródeł. Zauważ, że jeśli ja podaję tu jakiś cytat - to zawsze podaję precyzyjnie jego źródło.


O metodzie historyczno-krytycznej zakończyłam dyskurs....nie posiadam odpowiedniej wiedzy.

Proszę zatem o odwołanie stwierdzenia, iż analiza krytyczno-historyczna dowodzi także faktu zmartwychwstania.

Zgadzam się, że sprawa nie jest prosta Chociażby kwestia tych kłamstw... Powiedzmy, że przewodnik twierdzi, iż za zakrętem będzie polana a polany nie ma. Czy to już kłamstwo, które go dyskwalifikuje? Ja bym to nazwał potknięciem. Potknięcia osłabiają zaufanie, ale go nie niszczą. Tym bardziej, gdy obok potknięć mamy i trafne ruchy.
No i pozostaje problem oceny, co przewodnik rozumiał pod pojęciem "zakrętu" czy "polany". Czy w jego "kodzie kulturowym" pojęcia te nie oznaczają czegoś innego niż w naszym.

A co zmieni w mojej wierze czytanie pism talmudycznych?...nie czytałam.
Nie widzę powodu wyszukiwania w literaturze przypadków zabicia kogoś za nieprzestrzeganie szabatu.
Przyczyną postanowienia Sanhedrynu o zabiciu Jezusa nie był fakt nie przestrzegania przez Niego i ucznów nakazów szabatu

Moja niewiedza w tym temacie nie dowodzi, że nie ma takich opracowań.
Nie mam zatem co odwoływać ..... mojej wiary, istnienie/brak takowych opracowań, nie zmienią ani na jotę

@Alus

A co zmieni w mojej wierze czytanie pism talmudycznych?...nie czytałam.

Nie o to chodzi aby coś to zmieniało w Twojej wierze. Chodzi o to, że skoro ich nie czytałaś, to dlaczego się na nie powołujesz? To jest nieuprawnione. To tak, jakbym ja nie przeczytał Nowego Testamentu a się na niego powoływał. To nie jest uczciwy sposób dyskutowania.


Nie widzę powodu wyszukiwania w literaturze przypadków zabicia kogoś za nieprzestrzeganie szabatu.

Więc znów bezpodstawne jest stwierdzenie, że Żydzi dybali na życie Jezusa bo ten nie przestrzegał szabatu. Podpowiem: taki przypadków nie było. A przynajmniej ja nic o tym nie wiem. Choć szukałem. Intensywnie. I jedynie czego się doszukałem to to, że spalono jakąś kobietę za cudzołóstwo (parę lat przed naszą erą o ile mnie pamięć nie myli). Natomiast generalnie zawieszono wykonywanie kary śmierci tak gdzieś chyba od około 40 r.n.e. I wyjątek czyniono wyłącznie dla morderstw. Co i tak było obostrzone. Zdarzały się oczywiście lincze jak w przypadku Szczepana - co z punktu widzenia Prawa było nielegalne.


Moja niewiedza w tym temacie nie dowodzi, że nie ma takich opracowań.

Żadna niewiedza nie dowodzi niczego. Zatem stwierdzenie, że analiza krytyczno-historycznej dowodzi także faktu zmartwychwstania jest nieuprawnione. To tak jakbym napisał, że Aluś jest złodziejką, a to, że nie ma na to dowodów to przecież wcale nie znaczy, że takie dowody nie istnieją i nie chciałbym odwołać swojego stwierdzenia, że Alus jednak złodziejką jest.

---

Na koniec. Wyszukane "na szybko" linki, wklejone bez zrozumienia ich treści, nie zastąpią systematycznej wiedzy.

Pisma talmudyczne powstały po śmierci Chrystusa.
Istnieje dużo innych opracowań o religii, kulturze, stronnictwach, ówczesnego Izraela, nie mniej wiarygodne od pism talmudycznych.


A ja powtarzam - nieprzestrzeganie przepisów szabatu nie stanowiło powodu dybania na Chrystusa, było tylko jednym z elementów - nie najważniejszym.
Główne przyczyny to:
1. Zarzut stawiany przez Jezusa faryzeuszom odstępstwa od Pisma - "Uchyliliście przykazanie Boże, a trzymacie się ludzkiej tradycji. I mówił do nich: Umiecie dobrze uchylać przykazanie Boże, aby swoją tradycję zachowac" (Mt 7,8-9).
2. Na zarzut łuskania zbóż przez uczniów w dzień szabatu mówi - "nie czytaliście, co uczynił Dawid, gdy był głodny, on i jego towarzysze?...Albo nie czytaliscie w Prawie, że w dzień szabatu kapłani naruszają w świątyni spoczynek szabatu, a są bez winy? Oto powiadam wam: Tu jest coś większego niż swiątynia (Mt 12,1-8).....bluźnierstwo - Jezus stawia siebie ponad świątynię.
3. Na zarzut odpowiada - "To szabat został ustanowiony dla człowieka, a nie człowiek dla szabatu" (Mk 2,23) - kolejne bluxnierstwo.
4. Kolejne słowa godzące w faryzeuszy, obniżające ich prestiż w oczach ludu - "Własnie wy, faryzeusze, dbacie o czystośc zewnetrznej strony kielicha i misy, a wasze wnetrze jest pełne zdzierstwa i niegodziwosci" (Łk 11, 37-41)....."tak i wy z zewnatrz wydajecie się ludziom sprawiedliwi, lecz wewnątrz jesteście pełni obłudy i nieprawosci" (Mt 23,28).
5. Odrzucenie tradycji "czystych zwierząt - "Tak uznał wszystkie potrawy za czyste" (Mk 7,19). (Mt 15, 15-18)..."faryzeusze zgorszyli się, gdy usłyszeli to powiedzenie".
6. Nauka o bezintersownej modlitwie, jałmużnie, nie na pokaz (Mt6, 1-17).
7. Nauka o konieczności miłości, modlitwy za nieprzyjaciół, niezgodna z nakazem "oko za oko".
Wszystkie te zachowania, słowa Chrystusa godziły w pozycję faryzeuszy, więć naturalne, że usiłowali się Go pozbyć.



Jeśli chodzi o zmartwychwstanie nie widze potrzeby sobie, innym, dowodzić jej.....wiara nie wymaga dowodów materialnych, faktograficznych.

JHWH, JAHWE, JA JESTEM, JA PAN, JESTEM KTÓRY JESTEM. KTO TU PISZE NA TYM FORUM? Które z tych określeń nie pasują do Każdego człowieka ??Które z tych określeń nie pasują do ducha czyli świadomości Całego wrzechświata ??