@Soul33

Wydaje mi się, że jest nieco inaczej. Moglibyśmy np. porównać ewangelie ze wspomnieniami polskich zesłańców syberyjskich, którzy po latach opisują swoje przeżycia. Przekazują to możliwie najwierniej, ale ludzka pamięć jest ułomna, najlepiej zapamiętuje to, co zaiskrzyło w ich emocjach, natomiast to, co jest powszechną historią i geografią, może się nieco mieszać, bo dla osobistych wydarzeń stanowi jedynie tło. I nie ma tu różnicy podejścia np. ewangelistów (którzy odwołują się bądź do wspomnień, bądź spisują relacje świadków) i np. uczestników wydarzeń wojennych.

Czasami historycy sztucznie nadają większe znaczenie temu, co zapisane jest np. na trwałych nośnikach, wyryte w kamieniu i nie musiało przechodzić żmudnego procesu przepisywania na kruchych nośnikach, np. na papirusie. Ale z drugiej strony, te bardzo oficjane kamienne zapisy podlegały bardzo skrupulatnej cenzurze. Nie spotyka się stelli upamiętniających przegrane kampanie i bitwy, bo głoszą one wyłącznie chwałę zwycięzców.

Inaczej jest w tekstach biblijnych - i to zarówno Starego, jak i Nowego Testamentu. To w tych tekstach ludzcy bohaterowie są grzeszni, popełniają błędy, przeżywają rozterki i zmieniają swoje postawy. A tego już raczej nie znajdziesz np. w hagiografiach, czyli żywotach świętych. Jest np. bardzo wiele biografii JP2. Sam przynajmniej pobieżnie zapoznałem się z kilkoma. I szukałem takich informacji, które świadczyłyby o całkiem ludzkiej naturze papieża - że mu się coś nie powiodło, że miał z czymś problem, albo że się w jakimś momencie nawrócił. Nie znalazłem. Nawracali się święci pierwszego tysiąclecia chrześcijaństwa, może do św. Franciszka. Później - nawrócenia są wyjątkiem.
Na tle innej literatury teksty biblijne zaskakują szczerością. Każdemu z apostołów można coś zarzucić, coś mieć mu za złe. Ewangelicznych bohaterów toczące sie wydarzenia nie pozostawiają obojętnych, bo zmieniają na zawsze ich losy.

Wielu zawodowych historyków i biblistów podkreślało np. precyzję Łukasza, gdy w tle Dziejów Apostolskich spotykamy dane geograficzne, historyczne, polityczne (np. ustroje miast, przynależność do krain geograficznych i prowincji cesarstwa).

Ten sam Łukasz, gdy spisuje ewangelię, Nadaje swojej ewangelii cechy opowieści drogi, bo od Łk. 9,51 Jezus zmierza do Jerozolimy, aby tam umrzeć. To cecha kompozycyjna tej ewangelii. Ale gdy się przyjrzymy szczegółom, ta podróż nie przebiega po najkrótszej linii. Bo Łukasz często nie jest w stanie we właściwy sposób ustalić np. kolejności zdarzeń, albo ich miejsca i wtedy świadomie grupuje wydarzenia tematycznie.

Np. w drugiej połowie 10. rozdziału Jezus odpowiada na pytanie o życie wieczne, pojawia się więc przykazanie miłości Boga i bliźniego. To wymaga wyjaśnienia, więc u Łukasza mamy przypowieść o miłosiernym Samarytaninie, która eksponuje miłość bliźniego, zatem dla równowagi zaraz dalej mamy opowieść o Marii i Marcie, która uwypukla ważność miłowania Boga i Jego słowa. Wiemy (od Jana), że Marta i Maria mieszkają w Betanii - tuż obok Jerozolimy. Jezus do Jerozolimy zmierza (w sensie świadomego kresu swej drogi), ale przejdzie jeszcze wiele, zanim tam dotrze.

Skąd to wiemy? I czy wiemy?
Skoro Jezus, syn cieśli, potrafi czytać, bo w synagodze w Nazarecie odczytuje tekst biblijny (Łk. 4,16), skoro Paweł, wytwórca namiotów (Dz. 18,3), jest być może najwybitniejszym teologiem swojej epoki, to może nasze intuicje nie są słuszne.

Każdy faryzeusz musiał nie tylko umieć czytać i pisać, ale również wymagano od niego posiadania "fachu", który w razie potrzeby będzie mógł stanowić dla niego źródło utrzymania. W I w. prawdopodobnie znaczna część społeczeństwa w Judei i Galilei umiała czytać i pisać, mogło to być nawet kilkadziesiąt procent populacji. A ewangeliczni rybacy, synowie właścicieli rodzinnych przedsiębiorstw rybackich należeli do lokalnej elity społecznej. Nie tylko umieli czytać i pisać, ale również znali świetnie starotestamentalne teksty i umieli ich używać jako argumentów w dyskusji z zawodowymi teologami. Piotr i inni mogli korzystać z pomocy sekretarzy przy pisaniu listów, ale sekretarze nie zastępowaliby ich podczas kazań, albo wystąpień przed Sanhedrynem, o jakich informują nas Dzieje Apostolskie. Zresztą faktyczni sekretarze wywodzili się z podobnych kręgów społecznych, co apostołowie.

Dodając do wyjaśnień które już poruszył @Rabarbar, jeżeli doczytasz mój post który skomentowałeś, w świetle twoich wątpliwości, wskazywałem aby zwrócić uwagę na zewnętrzne, historyczne dowody wiarygodności Biblii - np. zgodność rękopisów, spełnianie się proroctw, odkrycia archeologiczne i wiele innych. To buduje przekonanie, że Biblia zawiera ponadczasową prawdę objawioną przez Boga. Zapoznaj się co oferują inne "święte księgi" innych religii, a co oferuje Biblia? Poczytaj, przestudiuj temat? Ja to zrobiłem i jedno mogę powiedzieć, Biblia swoją obiektywną wiarygodnością i wieloma przesłankami bije na głowę inne "pisma święte" i daje bardzo duże podstawy, aby dać kredyt zaufania treści którą przekazuje, przynajmnije na tyle, by z nią spróbować swoją drogę przez życie.....

I w kwestii Fragmentu proroczej wizji Ezechelia... również uzupełniając dobrze podsumowaną wypowiedź @Rabarbar, kluczowe jest umieszczenie tego fragmentu w szerszym kontekście całej Biblii. Bóg jest miłosierny i sprawiedliwy, ale musi też osądzać grzech. Przez wieki wzywał Izraelitów do nawrócenia, oni jednak trwali w bałwochwalstwie i nieposłuszeństwie. Sąd Boży ma na celu oczyszczenie i odnowę Izraela, a nie jego całkowite unicestwienie, w końcu, oo niewoli babilońskiej Bóg na nowo zgromadził swój lud.

Nowy Testament objawia pełnię miłosierdzia Bożego w Jezusie Chrystusie. On przyjął na siebie sąd za grzechy ludzkości, by wszyscy mogli dostąpić zbawienia przez wiarę. Bóg ma prawo osądzać ludzkie czyny i karać zło, ale Jego celem jest zawsze nasze dobro i zbawienie - tutaj wielu ludziom nie pasuje, że stworzyciel może decydować o losie swojego stworzenia..... podobnie kiedy rodzice mają prawo i obowiązek korygować złe zachowanie swoich dzieci, np. karać za kłamstwa czy agresję. Czynią to z miłości i troski o ich dobro, nie z okrucieństwa. Podobnie Bóg, jako nasz Ojciec, karze by wychować i poprawić. Czy np. sąd w państwie ma prawo osądzać przestępców stosownie do popełnionych czynów. Nie czyni tego jednak z zemsty, ale by przywrócić sprawiedliwy ład. Bóg również przywraca ład moralny. Nawet lekarz czasami musi zastosować bolesne leczenie, by wyleczyć pacjenta. Bóg czasem stosuje "zabiegi" mające na celu nawrócenie grzesznika.
Jak widzisz, nawet w naszej ludzkiej sprawiedliwości, która zaadoptowaliśmy od Boga(nieumyślnie) najsurowsze sądy są wyrazem sprawiedliwości, a nie okrucieństwa.

Ale "ludzie" często wolą przekręcać wykładnię Biblii i opsiane działanie Boga, zamiast interpretować w świetle Planu Zbawienia.

Fragment Księgi Ezechiela, odczytany w kontekście całości przesłania biblijnego, nie podważa dobroci i miłosierdzia Bożego. Ukazuje raczej powagę grzechu i sprawiedliwość sądu, który ostatecznie ma prowadzić do zbawienia. Kluczowe jest patrzenie na całość planu zbawczego objawionego na kartach Pisma Świętego.


Chyba jednak nie chcesz wyjaśnić swojej postawy, do której nawiązywałem poprzednio?

Znowu pokazujesz dwuznaczność i watpliwą wiarygodność:
w tym poście viewtopic.php?p=1100540#p1100540 napisałeś:
"Moj Bog to Droga , Prawda i Zycie, ktorego zaden czlowiek nie moze...."

A tak właśnie powiedzał o sobie Chrystus, więc jest bratem czy Bogiem? Ani nie wskazujesz wiarygndeo dowodu/źródła na co twierdzisz? Bo w końcu to, że Chrystus jest bratem to jakieś indywidualne objawienie?

Według Biblii tytuł "Chrystus" (namaszczony, Mesjasz) odnosi się w pismach NT wyłącznie do Jezusa jako spełnienia mesjańskich zapowiedzi. Jezus przyjmuje cześć należną samemu Bogu (np. J 20:28-29, gdzie Tomasz mówi "Pan mój i Bóg mój"). A Ewangelia Jana otwarcie mówi o Jezusie jako o wcielonym Słowie Boga (J1:1-18) i do tego wprost łączy Jezusa z Chrystusem jako jedna i ta sama osoba już w rozdziale pierwszym: "(1) Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga i Bogiem było Słowo. (2) Ono było na początku u Boga. (3) Wszystko przez ........ (17) Prawo bowiem zostało dane przez Mojżesza, a łaska i prawda przyszły przez Jezusa Chrystusa.......(41) On najpierw znalazł Szymona, swego brata, i powiedział do niego: Znaleźliśmy Mesjasza - co się tłumaczy: Chrystusa. (42) I przyprowadził go do Jezusa. A Jezus spojrzał na niego i powiedział: Ty jesteś Szymon, syn Jonasza. Ty będziesz nazwany Kefas - co się tłumaczy: Piotr..."(J1) . Tak samo listy Pawła konsekwentnie łączą imię Jezus z tytułem Chrystus, np. "łaska Pana Jezusa Chrystusa" (Rz 1:7) - którego raz odrzucasz, a raz go cytujesz...... ?

Jeżeli twoja wiedza opiera się o Biblię, to traktujesz ją jak sito i to nie tylko listy Pawła, ale i Ewangelie, czasem pojedyncze rozdziały, wprost piszące o Jezusie Chrystusie jako jednej osobie wcielonego Boga.

A jeżeli nie opierasz się na Biblii w tej wiedzy: "On pojawil sie na Ziemi po to, abym poznala prawde." ? To na czym? I w jaki sposób jest to obiektywnie wiarygodne? W konteście, objawienia Bożego, które nie może być różne, bo jest jedno prawdziwe/właściwe Boże przesłanie dla ludzi, w tym chyba się zgodzisz?


Ale skąd wiesz "co to jest dziecko Boże", skąd pochodzi taka definicja i tożsamość człowieka? Bo dla chrześcijan wiedza o tym jest w Biblii? A jak już napisałaś tutaj: viewtopic.php?p=1100787#p1100787 Biblii nie można ufać jak Bogu bo Biblia dla cieie to: "ksiazka, napisana i redagowana przez mnostwo ludzi, dzierżacych akurat berlo swiatowej wladzy." .

Więc jeżeli nie masz tej wiedzy z Biblii, bo nie można jej ufać, to skąd wiesz, że jesteś/stałaś się dzieckiem prawdziwego Boga, a nie jakiegoś np. ducha który ciebie zwiódł? Skąd wiesz jak wygląda proces i czy go prawidło przeszłaś? "Woda życia" jest opisana w Biblii, ale jej nie ufasz, więc o jakiej wodzie piszesz?

Wyjaśnij te sprzeczności i wybiórczość? Kto ciebie prowadzi? Czytałaś Biblię bez żadnych zewnętrzych narzuconych interpretacji, bez przypisów?


To powiedz nam o Twoim Bogu? Jaki On jest? Jakie znasz Jego cechy? Gdzie można się o Nim dowiedzieć? Jak On się objawia ludziom? Są jakieś Jego objawienia które zostawił do publicznego wglądu? Coś co można przeczytać/objerzeć/jakieś świadectwo? Jak Go szukać i poznać?

Bo ja znam Boga tylko z Biblii, a jak twierdzisz, to nie jest dobre i godne zaufania źródło.... więc wskaż mi Twoje te bezsprzeczne, właściwe i wiarygodne, godne zufania? Chyba Bóg chce się objawić i uwiarygodnić - by w Niego uwierzyć - wszystkim ludziom, czy jest On inny niż Go znamy z Biblii?


Niezmienność Boga jest fundamentalnym aspektem chrześcijańskiej wiary. Bóg, który jest opisany w Biblii, jest stały i niezmienny w swoich cechach, obietnicach oraz w sposobie, w jaki objawia się swoim stworzeniom. Nawet gdy Bóg przekazuje czasem swoje objawienia indywidualnie, to jednak czyni to w sposób zgodny z tym, co jest znane wszystkim chrześcijanom.
Ten rozpoznawalny sposób, w jaki Bóg objawia się w historii i wierzeniach chrześcijańskich, stanowi swego rodzaju "znaki firmowe". Chrześcijanie mogą rozpoznać działanie Boga, ponieważ jest on spójny z tym, co przekazuje Biblia. To jest kluczowe, ponieważ odróżnia to prawdziwego Boga biblijnego od innych bóstw czy zjawisk.

Jeśli ktoś twierdzi, że nie da się zweryfikować tych objawień jako objawienia od Boga, to sugeruje, że może nie rozumieć biblijnego Boga lub doświadcza innego boga lub zjawiska. W kontekście chrześcijańskim, niezmienność i rozpoznawalność objawień są ważnymi kryteriami potwierdzającymi autentyczność tych doświadczeń. Więc objawienie indywidualne jest wpisane w szerszy kontekst i nie jest oderwane, a poświadcza je wspólnota wierzących - tak działało chrześcijaństwo od samego początku - Duch Święty, który jest uważany za część Trójcy, pomaga w rozpoznaniu działania Boga w życiu chrześcijan, jest podobne do idei, że "Duch poświadcza nam prawdziwego Ducha", czyli Duch Święty potwierdza, że objawienia i działania pochodzą od Boga.
Więc jeśli ktoś twierdzi, że jego objawienia się nie dają zweryfikować nawet w ten sposób, to albo nie zna biblijnego Boga, albo spotyka się z inną istotą.

Mimo, że chrześcijaństwo nie polega wyłącznie na naukowym dowodzeniu czy empirycznych badaniach, jak badania świdectw dokonanych cudów w przeszłości które zostawiły hitoryczny ślad, czy badanie Biblii jako świętej księgi. To jest to przede wszystkim kwestia duchowej wiary i zaufania - jednak niezmienność Boga oraz spójność Jego objawień z przekazami biblijnymi stanowią ważne podstawy dla chrześcijańskiej pewności, że to Bóg jest obecny i działa w ich życiu.

W porównaniu do innych źródeł historycznych jakie dzisiaj posiadamy, Biblia jest najlepiej potwierdzonym jakie ludzkość posiada.......

Archeologia chrześcijańska stała się odrębną dyscypliną naukową. Jest to związane z badaniami miejsc i artefaktów związanych z historią chrześcijaństwa, takimi jak miejsca kultu, relikwie czy kościoły. To pole badań pomaga w zrozumieniu historii i rozprzestrzeniania się chrześcijaństwa na przestrzeni wieków. Jest tak dużo informacji, że powstała dziedzina archeologii biblijnej, mogę polecić książkę (której jeszcze nie czytałem, ale została mi polecana) Klaus Seybold, "Archeologia biblijna". W książce tej znajdują się odnośniki do Pisma Świętego w kontekście znalezisk archeologicznych. Jest to źródło, które może rzucić światło na związki między tekstem biblijnym a odkryciami archeologicznymi.

Sam Nowy Testament jest głównym źródłem informacji historycznych, a także głównym źródłem informacji na temat zmartwychwstania Jezusa. Dlatego też atakuje się jego rzetelność i autentyczność, starając się je zweryfikować.

Archeologia dostarcza kilka przykładów wiarygodności historycznej Biblii.

- Badania archeologiczne potwierdzają zgodność czasu i lokalizacji, tradycji i języka opisanego w Biblii z faktami historycznymi z tamtych czasów. Przykładem jest użycie przez Łukasza słowa "proconsul" jako tytułu Galliona, co zostało potwierdzone znalezioną inskrypcją z Delf z roku 52, gdzie część brzmi: "jak Lucius Junius Gallio, mój przyjaciel i prokonsul Achai".

- Archeologia dostarcza także dowodów na używane przez Łukasza inne nazwy, jak na przykład nazwisko Publiusza, zarządcy Malty, które zostało potwierdzone w inskrypcjach.

- Odkrycia archeologiczne potwierdzają wiele opisów Łukasza. Do tej pory odnaleziono 19 inskrypcji, które potwierdzają jego opisy. Łukasz jest uważany za rzetelnego historyka.

- Badania topografii miejsc i miast opisanych w Ewangeliach i Listach potwierdzają ich zgodność z autentycznymi miejscami historycznymi.

- Istnieją również dowody archeologiczne na istnienie miejsc opisanych w Nowym Testamencie, takie jak synagoga w Magdali, co potwierdza relacje o Marii Magdalenie.

- Archeologia dostarcza dowodów na zgodność opisu grobu Jezusa z ówczesnymi żydowskimi grobami.

- Istnieją także dowody na zgodność opisu pogrzebu Jezusa z praktykami pogrzebowymi z tamtego okresu.

- Opis grobu Jezusa zgadza się z grobami żydowskimi z tamtego okresu.

- Istnieją także manuskrypty, które potwierdzają wiarygodność tekstu biblijnego, takie jak manuskrypt P75.

Materiałów i badań w tej dziedzinie jest wiele, dlatego też istnieje wiele źródeł do zgłębiania tej tematyki. Dzięki tym odkryciom przekonanie co do rzetelności opisów Biblii jest większe niż przekonanie o innych źródłach historycznych.

Dla przykładu, źródła Korneliusza Tacyta (55-120r.) rzymskiego historyka, jego prace są ważnym źródłem historycznym. Acheologia może dostarczyć bezpośrednich dowodów na istnienie miejsc i wydarzeń opisanych w Biblii. Jednak w przypadku źródeł Tacyta, źródła są dużo skromniejsze, np. archeologia może pomóc w zrozumieniu kontekstu historycznego, ale nie zawsze dostarcza bezpośrednich dowodów na konkretne wydarzenia. Nie wspominajac o samym tekstach autora, w przypadku "Annales" (Annals) i "Historiae" (Histories) Tacyta istnieje kilka manuskryptów bodajże 4, Biblia posiada samych greckich 5000....

Dlatego podważanie samych wydarzeń opisanych w Biblii może wydawać się kuriozalne, zwłaszcza wtedy, gdy wierzy się w inne historyczne wydarzenia, które nawet w małym stopniu nie mają takiego potwierdzenia jak Biblia.....

Podajecie dużo ciekawych informacji. Z pewnością są to jednak bardzo obszerne tematy, które można analizować bez końca. Zauważyłem już, że ktoś, kto jest fachowcem w tych dziedzinach może dostarczyć tyle argumentów i danych historycznych, że potrafi obrócić rozumienie zagadnienia o 180 stopni. Ja tutaj na pewno nie posiadam takiej wiedzy.

Poszukałem informacji o zdolności pisania i czytania w starożytności na terenach Bliskiego Wschodu i różne są dane, ale wygląda na to, że kilka procent mieszkańców tamtych regionów potrafiło czytać i pisać. Oczywiście więcej w ośrodkach miejskich, a mniej na peryferiach. To i tak niezły wynik. Co do rybaków, to można znaleźć informacje, że byli oni dobrze sytuowani, co z pewnością zwiększa szanse na otrzymanie edukacji, choćby w celach handlowych. Przypomniałem sobie też dopiero teraz, że znaleziono dom św. Piotra (choć nie wiem, na ile to jest pewne) i nie należał on do małych, co sprawia, że uzyskanie przez niego wykształcenia było bardziej prawdopodobne. Okazuje się, że istnieją nawet jakieś dyskusje na ten temat, czy św. Piotr potrafił czytać i pisać, ale po pobieżnym przejrzeniu nie dostrzegam konsensusu. W każdym razie, już wiem, że moje kategoryczne stwierdzenie nie było właściwie.

W kwestii, czy ewangelie wyróżniają się na tle innych pism z tamtej epoki, to na pewno się nie wypowiem. Wiem jednak, że bardzo łatwo znaleźć w Internecie przykłady rozbieżności historycznych. I oprócz jakichś radykałów, których w Polsce jest zaledwie margines, nikt nie twierdzi - a nawet dokładnie na odwrót, czyli zdecydowanie zaprzecza - że Biblia, czy choćby same ewangelie są poprawne historycznie. W końcu nawet cytaty Jezusa w różnych ewangeliach nie są takie same. Biblia jest uznawana przez największe Kościoły chrześcijańskie za nieomylną wyłącznie w kwestii prawd wiary. Nie ma wątpliwości, że jest tam wiele faktów historycznych, ale tak się wtedy pisało, że prawda była przeplatana fikcją i gdyby Biblia była wyrwanym z kontekstu historycznego cudem, to już wszędzie byłoby to podkreślane.

Wiem, że jest wiele osób, które mają potrzebę doszukiwania się zjawisk nadprzyrodzonych, w tym w samej istocie Biblii (stąd obliczanie jakichś rzekomych proroctw i ukrytych zakodowanych treści), ale nigdy nie widziałem, aby Bóg zostawiał obiektywne dowody na swoje istnienie. Nieraz natomiast słyszałem, że gdyby były dowody, to wiara byłaby niepotrzebna, ponieważ wtedy byłaby to wiedza, a nie wiara.

Co to znaczy "nieomylną wyłącznie w kwestiach wiary"?


Słowo "przeplatana fikcją" implikuje raczej jakąś "omylność" Pisma, ja bym nie używał tego określeniania w tym kontekście.

Po drugie, wiele opisanych w Biblii miejsc i wydarzeń znajduje realne potwierdzenie w odkryciach archeologicznych i historycznych. Np. istnienie wielu wspomnianych postaci czy ruiny starożytnych miast. Fakt, że różne ewangelie nieco inaczej przytaczają słowa Jezusa, nie świadczy automatycznie o ich niepoprawności historycznej,w końcu były pisane z różnych perspektyw i do różnych odbiorców, więc nie sposób oczekiwać, by starożytne teksty religijne spełniały kryteria współczesnej historiografii. Jednak wiele faktów i postaci opisanych w Biblii znajduje poświadczenie w innych źródłach historycznych.

Większość badaczy, w tym niewierzących, uznaje przynajmniej częściową historyczność opisów biblijnych. Tylko nieliczni twierdzą, że jest to całkowita fikcja.

Natomiast Kościoły chrześcijańskie nie negują historyczności Biblii, choć podchodzą do niej z perspektywy wiary, no i uznają ją jednak także za cenne źródło historyczne, choć odnośnie "cudów" mogą być różne podejścia interpretacyjne.

Biblia nie jest podręcznikiem historii, to jednak zawiera wartościowe świadectwo historyczne, którego nie można całkowicie zanegować. Oskarżenie o jej całkowitą niepoprawność historyczną jest przesadą. Sednem i tak jest wystarczająca ilość tych przesłanek, by dać Biblii szanse, w końcu chodzi tu o kwestie zbawienia i istnienia prawdziwego Boga....... nic w zasadzie nie ryzykujesz na tym świecie, z drugiej strony, stawką jest wieczność.... i gdyby jednak okazało się to prawdą......


Pierwszym i głównym argumentem na poparcie świadectw nadprzyrodzonych w Biblii są relacje ludzi, którzy doświadczyli opisywanych zdarzeń. W czasach biblijnych nie istniały kamery ani aparaty fotograficzne, które pozwoliłyby na uwiecznienie tych momentów. A i nawet gdyby takie technologie istniały, wielu sceptyków mógłoby twierdzić, że to jedynie efekt retuszu czy manipulacji.

Jednak nie brakuje fizycznych dowodów potwierdzających pewne biblijne opowieści. Przykłady takich dowodów to znaleziska dużych próbek siarki w miejscach, które według tradycji miały być lokalizacją Sodomy i Gomory, czy też ruiny Jerycha, które zgadzają się z opisem zawartym w Biblii.

Analogicznie jest z relacjami bliższej historii, np. z II wojny światowej. Mimo że posiadamy liczne świadectwa ludzi, którzy przeżyli te wydarzenia, to dodatkowo dysponujemy namacalnymi dowodami w postaci zniszczonych budynków, bunkrów czy innych artefaktów. Te materialne znaleziska służą jako potwierdzenie opowiadań i relacji świadków. Czy nie są to dla nas niewątpliwe dowody na prawdziwość opisywanych zdarzeń? Dlaczego Biblia ma być inaczej traktowana w tym kontekście?

To znaczy, że nie jest nieomylna w innych kwestiach, jak historia, geografia, czy biologia.


Dokładnie to samo twierdzę. Ten wątek rozmowy zaczął się od mojego stwierdzenia, że w tamtych czasach nie było zwyczaju, aby zachowywać rzetelność przy opisywaniu wydarzeń (a zatem nie można tak traktować Biblii). Nigdy nie sugerowałem, że wszystko jest fikcją.


I ja tak właśnie uważam. Napisałem w poprzednim poście: "Nie ma wątpliwości, że jest tam wiele faktów historycznych" i zawsze miałem takie zdanie na ten temat.


Nie widziałem żadnych nagrań, które utrwaliłyby zdarzenia jednoznacznie sprzeczne z fizyką. Kiedyś widziałem stare zdjęcia jakiegoś cudu związanego ze słońcem i wszystkie te zdjęcia były w stronę patrzących się ludzi, a żadne w stronę słońca.

Soul33

Nie znajduję w Biblii tej "fikcji" o której piszesz. Owszem, autorzy biblijni stosują rozmaite środki stylistyczne (np. metafory) oraz gatunki literackie (np. mity), by zamierzoną treść, ważną duchowo, przekazać w sposób obrazowy i zrozumiały. Ale nie nazwałbym tego fikcją w takim sensie, w jakim potocznie to rozumiemy. Sam uważam, że np. dwa opowiadania o stworzeniu człowieka oraz opowieść o potopie mają charakter mitu, tzn. posługując się pojęciami z powszechnie znanych wtedy opowieści sumeryjskich i akadyjskich, przedstawiają oryginalne treści: o stworzeniu świata przez Boga, ze szczególną rolą człowieka wśród Bożych stworzeń. Jednocześnie teksty te uczą o grzeszności ludzi i ich odpowiedzialności przed Bogiem, oraz o wielkiej miłości i troski Stwórcy o nich.
Fikcja byłaby zwykłym zmyśleniem. Mit, to adaptacja znanego opowiadania, by nadać mu zupełnie nowe, nieznane wcześniej przesłanie.

Nie podzielam Twojego optymizmu, co do ludzkiej reakcji (począwszy od środowisk naukowych) na Biblię. Jeśli Bóg Biblii istnieje, to ludzkie życie, nawet dokonywane w niedoli, poniżeniu, utrudzeniu i cierpieniu ma sens (grecki "Logos" z Janowego Prologu, to nie tylko "Słowo" ale również "Sens").
Człowiek bardzo potrzebuje sensu w życiu. Gdy ludzie ten sens tracą, to zdarza się, że odbierają sobie życie. Ale z drugiej strony istnienie Boga wnosi w ludzkie życie odpowiedzialność za swoje postawy i czyny. Jeśli Bóg istnieje, to nie mogę czynić wielu rzeczy (np. Dekalog), nie tylko z powodu odpowiedzialności przed ludźmi, ale również przed Stwórcą i Prawodawcą. A patrząc od strony pozytywnej: jeśli Bóg istnieje i miałbym nawet być zaliczany do Jego otoczenia (a nawet Jego rodziny), to obowiązuje mnie królewska etykieta, mam bowiem naśladować postawy i działania Króla. Nie wszystkim to odpowiada.

Po pierwsze Boże słowo jest "wydziobywane" z ludzkich serc przez diabła (Łk. 8,11-12).
Po drugie, widząc światło Chrystusa, niektórzy zachowują się jak ćmy (lgną do światła), a inni jak nietoperze (bo światła unikają) - J. 3,19-21. Problemem ostatecznie nie jest ludzka grzeszność, bo grzeszni są wszyscy, ale "umiłowanie ciemności bardziej aniżeli światła".

Jeśli fizyk bada materialną rzeczywistość, to wynik jego pracy w znikomym stopniu wpływa na jego samoocenę, poczucie sensu albo winy. Ale inaczej jest, gdy w swej dziedzinie pracuje biblista, teolog, albo historyk oceniający wiarygodność tekstów Biblii. Wtedy może okazać się, że uznanie dla Biblii wymusi zmianę jego standardów etycznych - lecz nie każdy tego chce. A to implikuje wyciąganie nieobiektywnych wniosków w dziedzinach, gdzie z natury rzeczy dominują subiektywne oceny.

Nie do końca rozumiem, co masz na myśli pisząc o "jakichś rzekomych proroctwach". Częścią chrześcijańskiej wiary jest przekonanie, że Wielokrotnie i na różne sposoby przemawiał niegdyś Bóg do ojców przez proroków (Hbr. 1,1). Oczywiście błędem byłoby traktowanie jako proroctwa takiej tresci, która proroctwem nie jest. Ale autentycznych proroctw jest wystarczająco dużo.

Współczesne czasy stawiają przed chrześcijanami dylemat: jak (na podstawie czego) głosić wiarę, aby skutecznie docierać do niewierzących. I panuje niemal niekwestionowana zgoda, że jedynie osobiste doświadczenie ucznia Chrystusa może innych przekonywać. Ale czy na pewno?
NT wskazuje inną drogę. Wprawdzie uczniowie nie kryli swoich osobistych przeżyć zwiazanych z Chrystusem, ale na pierwszy plan wysuwali coś innego. Oto co apostoł Piotr pisał w swoim liście:
(16) Nie za wymyślonymi bowiem mitami postępowaliśmy wtedy, gdy daliśmy wam poznać moc i przyjście Pana naszego Jezusa Chrystusa, ale /nauczaliśmy/ jako naoczni świadkowie Jego wielkości. (17) Otrzymał bowiem od Boga Ojca cześć i chwałę, gdy taki oto głos Go doszedł od wspaniałego Majestatu: To jest mój Syn umiłowany, w którym mam upodobanie. (18) I słyszeliśmy, jak ten głos doszedł z nieba, kiedy z Nim razem byliśmy na górze świętej. (19) Mamy jednak mocniejszą, prorocką mowę, a dobrze zrobicie, jeżeli będziecie przy niej trwali jak przy lampie, która świeci w ciemnym miejscu, aż dzień zaświta, a gwiazda poranna wzejdzie w waszych sercach. (2 P. 1,16-19)

Piotr wspomina swoją obecność przy Jezusie na górze przemienienia. Widział zmieniony wygląd Chrystusa, widział postacie Mojżesza i Eliasza przy Panu, słyszał głos samego Boga. I co? On miał coś, czego my nie mamy i mieć nie będziemy, chyba że...
Chyba że, zgodnie z tym, co Piotr pisze, potraktujemy poważnie prorocką mowę. Dlaczego jest ona mocniejsza niż osobiste doświadczenie? Bo jest faktem niepodważalnym, że owa prorocka mowa spisana została w czasach grubo przed Jezusem i nie pomoże jazgot przeciwników słowa Bożego, usiłujących podważyć to, co mamy my, a co mieli dokładnie takie samo Jezus i apostołowie.
[Paweł] Na podstawie Pisma wyjaśniał i nauczał: Mesjasz musiał cierpieć i zmartwychwstać. Jezus, którego wam głoszę, jest tym Mesjaszem. (Dz. 17,3)

A jednak... Psalm 19 wskazuje na dwa takie obszary: obserwacja Bożych dzieł w przyrodzie (podobnie Rz. 1,19-20) oraz Prawo Boże (lub szerzej: całe Pismo święte, zapowiadające przyjście i dzieło Chrystusa - Łk. 24,27.44-47).
Do pierwszego obszaru należy współczesna obserwacja fizyków, iż stałe fizyczne funkcjonujące w całej przyrodzie (determinujące "kształt" naszego świata) są tak dobrane, żeby możliwe było zaistnienie świadomego życia (zasada antropiczna).

Już to komuś pisałem, że tego typu opinia jest powielaniem ateistycznych tez, jakoby wiara była konieczna jedynie tam, gdzie brakuje wiedzy.
Wiara, to przede wszystkim zaufanie skierowane do Chrystusa w przekonaniu, że jedynie On może nas zbawić od grzechu i jego skutków. Aby mieć taką wiarę potrzebujemy mieć wcześniej wiedzę na temat Chrystusa i Jego dzieła zbawienia.

Jedną z definicji słowa "fikcja" jest "«obraz świata przedstawionego w dziele literackim»
https://sjp.pwn.pl/slowniki/fikcja.html

Nie wiem, jak większość to powszechnie rozumie, ale dla mnie jest to cokolwiek, co się nie wydarzyło naprawdę. W tym mit i metafora. Ale rozumiem, że możesz to postrzegać inaczej.


Moralność jest cechą wrodzoną u człowieka. Każdy zdrowy na umyśle człowiek posiada empatię i wrażliwość. Bardzo dużo zależy tu też od wychowania dziecka w duchu odpowiedzialności za swoje czyny. Zwykle jest to nawet czynnik kluczowy. A z takich argumentów jak Twoje wynika, że człowiek nie ma moralności bez wiary w Boga, który narzuca mu odpowiedzialność pod groźbą konsekwencji. To stawia wierzących w złym świetle jako ludzi, którzy starają się nie czynić zła tylko pod groźbą kary. W rzeczywistości jednak można być dobrym człowiekiem wyłącznie z powodu własnych wewnętrznych motywacji intelektualnych i emocjonalnych. Znam niejedną osobę, która jest bardzo wrażliwa na krzywdę innych, a jest niewierząca.

Wiara może okazać się bardzo pomocna jako kompas moralny dla ludzi, którzy zbłądzili, choćby z powodu wychowania w patologicznym środowisku. Ale nie jest to potrzebne wszystkim, aby ich zachowanie uległo poprawie.


Na pewno tak się zdarza. Nie tylko jednak wiara wpływa na ludzi w pozytywny sposób. Może to być też wykształcenie i praca w dziedzinie socjologii, psychologii, pomocy społecznej i innych.


Kiedyś byli ludzie, którzy szukali w Biblii ukrytych treści za pomocą wzorów matematycznych i różnych zaszyfrowanych informacji. Potem okazało się, że w każdej odpowiednio długiej książce można znaleźć sensowne zdania za pomocą wzorów matematycznych.


Mam na myśli, że nie ma obiektywnych dowodów na istnienie Boga w postaci nagrań, zdjęć lub badań jednoznacznie wskazujących na istnienie zjawisk nadprzyrodzonych. Żadne zapiski do takich się nie zaliczają, ponieważ nie są dowodem.


To zrozumiałe, że przed rozwojem nauki cały świat wydawał się być dowodem na istnienie siły wyższej, która wszystko stworzyła. Dziś jednak wiadomo, że prawie wszystko można wyjaśnić za pomocą czynników naturalnych. Obecnie nie możemy jeszcze z pewnością wyjaśnić samego istnienia wszechświata - lub raczej źródła praw natury, dzięki którym powstał - ale nie znaczy to, że nigdy tego nie wyjaśnimy. Istnieją choćby hipotezy, że jest bardzo wiele lub nawet nieskończenie wiele wszechświatów o różnych prawach fizyki, więc w tej nieskończoności musiał znaleźć się każdy możliwy wariant. I jednym z nich jest nasz.

Zasada antropiczna mówi, że człowiek (obserwator) mógł powstać tylko w określonych warunkach i z tej perspektywy wydaje się, że to nie może być przypadek. Wydaje się, że wszystko tak idealnie do siebie pasuje. Ale po prostu w innych warunkach nie ma istot, które mogłyby o tym myśleć. Dlatego w praktyce to jednak naprawdę tylko zbieg okoliczności, że tutaj zaistniały takie, a nie inne warunki. Tylko subiektywnie wydaje się to niezwykłe i to właśnie wynika z zasady antropicznej.

Chociaż osobiście uważam, że samo istnienie czegokolwiek (zamiast całkowitej nicości) wykracza poza logikę. Ale nie są to prawa fizyki, czy szerzej - charakterystyka naszego wszechświata - które akurat mogą wynikać logicznie i naturalnie z czegoś, czego jeszcze nie znamy. Twierdzenie, że wszechświat i prawa natury musiały zostać stworzone w sposób rozumny to jest właśnie zapełnianie braków w wiedzy cudami.


Faktycznie słyszałem takie opinie, ale uważam takie rozumowanie za zbyt uproszczone i z gruntu błędne. Sam widzę to inaczej. Otóż nie sposób udowodnić obiektywnie fundamentów wiary chrześcijańskiej ani żadnej innej. Gdzieś tutaj musi istnieć element subiektywnego przekonania, że dane rzeczy są prawdą. Apostołowie mogli mieć pewność w kwestii istnienia Boga, ale choćby odnośnie nauk Jezusa, musieli już wierzyć w jego słowa. Zawsze zatem istnieje jakiś element wiary w sensie dosłownym.

Co to znaczy "proroctwo autentyczne"?
Czy moglbys to okreslenie zdefiniowac i podac kilka przykladow (dowodow) na potwierdzenie definicji?

Czy slowa Pawla, ktore cytujesz moga byc w ogole jakims dowodem na potwierdzenie tezy o koniecznosci wiary, ze Biblia jest Slowem Boga?



Na pewno.
A wiesz dlaczego? Wlasnie dlatego, ze tylko "osobiste doswiadczenie ucznia Chrystusa" jest autentyczne, czyli jest prawdą.
"Osobiste doswiadczenie ucznia " oznacza relacje ucznia z Chrystusem, ktora odbywa sie bez posrednikow, co jest najwazniejsza chyba lekcja, ktorej udzielil swoim uczniom Jezus Chrystus.



NT wskazuje "inna droge" poniewaz "apostol" Pawel mial swoj niekwestionowany udzial w tej sprawie.



Autorstwo listow Piotra jest niepewne i dobrze o tym wiesz, a fragment, ktory cytujesz wrecz wskazuje, kto jest prawdziwym autorem i redaktorem tych tekstow.
Manipulacja i przewrotnosc przebieglego konwertyty widoczne sa golym okiem w zapodanym przez ciebie fragmencie. Slowo Boga ( "To jest mój Syn umiłowany, w którym mam upodobanie") przeciwstawione "mocniejszej, prorockiej mowie" czlowieka, zdradza zamiar klamstwa.


"Prorocka mowa" nie moze byc "jednak mocniejsza" od Slowa Bozego, a "lampa, ktora swieci w ciemnosci", do ktorej porownana zostala tutaj "mocniejsza, prorocka mowa", jest sztucznym swiatlem ustawionym pod lozkami uspionych "prorockimi mowami" ludzi.




Jw.



"Obserwacja bozych dziel w przyrodzie" to nie to samo co sugestie wspolpracownika Pawla, Lukasza i slepa wiara w " Prawo Boże (lub szerzej: całe Pismo święte, zapowiadające przyjście i dzieło Chrystusa."



I to jest wlasnie jedna ze sciezek, ktorej potrzebuja ludzie, szczerze poszukujacy wolnosci, o ktorej mowil Jezus Chrystus.
"Prorockie mowy", ktore propaguje judeochrzescijanstwo i slepa wiara w takie "mowy", prowadza ludzi na manowce i na te okolicznosc mamy najwiecej niepodwazalnych dowodow.

Zapewne nie różnimy się tutaj zbytnio.
Zwróciłbym uwagę na to, że literatura, to bardzo obszerne pojęcie. Można mówić o literaturze faktu, albo o literaturze naukowej - a w nich fikcja jest elementem, którego autorzy pragną za wszelka cenę uniknąć. Z drugiej strony mamy gatunki literackie, które dlatego są wprowadzane, by wszyscy rozumieli, że wszelkie podobieństwo do rzeczywistych postaci i wydarzeń wynika wyłącznie z przypadku. Takim gatunkiem jest np. przypowieść.
W przypowieści o zaczynie (Mt. 13,33) nie ma nic niezwykego. Jezus opisuje sytuację, jaka każdego dnia wydarzała się w wielu izraelskich domach. A jednak wiemy, że nie ma po co pytać np. o imię kobiety, bo takie pytanie nie ma odpowiedzi. Przypowieść to opowieć zmyślona, chociaż czym bardziej realistyczna, tym lepiej.
Ale przez to, że jest to literatura, autor może np. ujawniać ukryte myśli i motywy postaci z przypowieści, albo może stosować hiperboliczne figury - nie wskazując nikogo tak bogatego jak wierzyciel z przypowieści o nielitościwym dłużniku (Mt. 18,22-35). Forma przypowieści świetnie nadaje się do zobrazowania niewidzialnego Bożego królestwa, posługując się pojęciami potocznymi.

Pełna zgoda. Jednak są ludzie, którzy kwestionują to, uważając człowieka wyłącznie za gatunek zwierzęcia. Moralność jeśli się wykształciła, to w toku przypadkowej ewolucji, gdzie podstawą jest chęć przetrwania, chęć przekazania swoich genów potomstwu, a wtedy - być może - zachowania moralne (altruistyczne), zwiększają na to szansę. Oznacza to jednak, że cokolwiek zrobisz, działasz w zgodzie z własnym instynktem. W warunkach poczucia zagrożenia nie ma wtedy moralnych ograniczeń dla twego działania. Nie ma moralnej podstawy do osądzenia tego, kto zabił, zgwałcił, ukradł, oszukał. Tak jak nie osądzamy lwa za to, że zabił antylopę.

To byłoby zbyt proste. Jezus mówi bowiem: "Nikt nie jest dobry, tylko sam Bóg" (Łk. 18,19b). Nam pozostaje co najwyżej mieć "dobre chęci":
(18) Jestem bowiem świadom, że we mnie, to jest w moim ciele, nie mieszka dobro; bo łatwo przychodzi mi chcieć tego, co dobre, ale wykonać - nie. (19) Nie czynię bowiem dobra, którego chcę, ale czynię to zło, którego nie chcę. (20) Jeżeli zaś czynię to, czego nie chcę, już nie ja to czynię, ale grzech, który we mnie mieszka. (Rz. 7,18-20)
Rozwiązaniem jest to, że nawracając się, otwieramy się na obecność i działanie Boga w nas:
(13) Albowiem to Bóg jest w was [color=#0000FF]sprawcą i chcenia, i działania zgodnie z [Jego] wolą. (Flp. 2,13)[/color]
Człowiek o własnych siłach, a co najwyżej zachęcany z zewnątrz, nie jest w stanie prowadzić dobrego życia, takiego jakiego Bóg od niego pragnie. Gdybyśmy uważali, że jest to możliwe, popełnialibyśmy błąd pelagianizmu. Ale z kolei Bóg, sprawiając i chcenie i działanie - może w nas prowadzić życie na wzór Chrystusa. Lecz bez wiary z naszej strony - Bóg nie zamieszka w nas. Dlatego zaoponowałem.

Zgoda. To wykorzystywanie Biblii w niewłaściwy sposób.

Pojęcie "dowodu" funkcjonuje właściwie wyłącznie w matematyce (i naukach pokrewnych). W naukach przyrodniczych (fizyce, chemii) mamy prawidłowości dostrzegane w obserwacji powtarzalnych eksperymentów, gdzie tworzymy na tej podstawie modele i prawa. Obowiązują one tak długo, dopóki nie zaobserwujemy odstępstw od nich. Nie ma tu miejsca na pojęcie "dowodu", chyba że w ramach przyjętego modelu.

Ale już w biologii nie zawsze mamy dostęp do powtarzalnego eksperymentu. W rezultacie biolodzy wierzą, że w szalenie długich procesach, trwających miliony, a nawet miliardy lat, nieożywiona materia stała się ożywioną. Dowód?
Również w naukach historycznych i społecznych szuka się raczej argumentów, nie dowodów. Zawsze może się zdarzyć, że nowe odkrycie archeologiczne wywróci tzw. wiedzę historyczną do góry nogami.
Dlatego oczekiwanie "dowodów na istnienie Boga" jest oczekiwaniem, którego w swoich obszarach badawczych nie spełniają nawet nauki przyrodnicze.

To przejawy ukrytej wiary w scjentyzm. Odkąd wiemy, że przyroda w swej mikro-podstawie ma naturę kwantową, a przez to jedyny jej opis na tym poziomie ma charakter statystyczny, odtąd upadła jej wizja deterministyczna. Nie potrafimy przewidzieć, jak zachowa się pojedynczy elektron, gdy napotka barierę potencjału, więc naprawdę tracimy w skali mikro jakąkolwiek zdolność przewidywania zjawisk.

To również wymagałoby wiary, bo tamte wszechświaty byłyby całkowicie niedostępne naszemu poznaniu. Zamiast wprowadzać (filozoficznie) nieskończenie wiele światów niedostępnych naszym badaniom, prościej jest przyjąć, że oprócz rzeczywistości materialnej, istnieje również świat duchowy, który możemy poznawać, o ile jego Stwórca zechce dać się poznać. A chrześcjaństwo twierdzi, że:
(1) Wielokrotnie i na różne sposoby przemawiał niegdyś Bóg do ojców przez proroków, (2) a w tych ostatecznych dniach przemówił do nas przez Syna. (Hbr. 1,1-2)

Patrząc w uproszczony sposób na fenomen życia, każdy organizm zawiera w kodzie DNA gigantyczną ilość sensownej informacji, która zaistniała, przetrwała i powieliła się samoistnie w gigantycznej liczbie spontanicznych i całkowicie przypadkowych procesów. To wymaga większej wiary, niż wiara w istnienie Stwórcy.

@viona

Autentyczne proroctwa są zawarte np. w kanonicznych ksiegach prorockich ST.
Proroctwa nieautentyczne, rzekome - to jak wyjaśniło się w rozmowie z Soul33 - treści wynikające ze stosowania jakichś kluczy liczbowych, do losowania kolejnych liter.

Ale przecież zwidy i halucynacje też mogą być "osobistym doswiadczeniem ucznia Chrystusa". Czy są prawdą?

Więc napisz, kto?

Teksty ST były przez Chrystusa również traktowane jako prawdziwe słowa Boga. Proponując postawienie trzech namiotów (dla Jezusa, Mojżesza i Eliasza), Piotr na górze przemienienia sugerował trzy równorzędne autorytety (Prawo, Prorocy i Chrystus). Bóg wskazał na autorytet nadrzędny (Chrystusa).

Viona, prezentujesz myślenie, które jest odległe od chrześcijaństwa. O ile wiem, wszystkie Kościoły chrześcijańskie uznają natchnienie listów Pawła - a Ty nie.
Kiedy jedziesz autostradą, a wszyskie samochody jadące Twoim pasem poruszają się w przeciwnym kierunku, to zatrzymaj się i sprawdź, czy nie jedziesz pod prąd.

A kto decyduje o autentycznosci proroctw?
Kto ustanawia kanon(y)?



No zdecydowanie nie sa. Ale zwidy i halucynacje sa objawem zaburzonej psychiki czlowieka i tutaj psychiatrzy stawiaja odpowiednie diagnozy.
Ofiara tej przykrej przypadlosci byl nadgorliwy faryzeusz Pawel, o czym swiadczy opis zdarzenia pod Damaszkiem i gleboka analiza "jego" nauk pod tym katem.
Prawdziwi uczniowie Chrystusa nie cierpia na zaburzenia psychiczne i to jest niepodwazalna prawda.



Nikt tego jeszcze ostatecznie nie stwierdzil ale tak na moje oko musial to byc jakis uczony w Pismie faryzeusz. Zdradza go faryzejski slang, ktory nie pokrywa sie ze spontanicznoscia i prostota innych wypowiedzi i zachowan Piotra.



Owszem, Bog zawsze tak wskazywal jak piszesz. Ale w tym przypadku Piotr zostal- moim zdaniem- wrobiony przez Pawla w jakas "mocniejsza, prorocza mowe".



To co pisze to raczej opis tego, czego doswiadczam, interpretujac informacje, z ktorymi sie konfrontuje.



Kiedy jade autostrada, przestrzegam przepisow drogowych. Jestem pod tym wzgledem bardzo korekt i nigdy nie zdarzylo mi sie jechac pod prad. Tyle tylko, ze do domu mojego Ojca, do Krolestwa Bozego, nigdy nie jezdze autostradami.

Bo szeroka jest brama i przestronna ta droga, która prowadzi do zguby, a wielu jest takich, którzy przez nią wchodzą. 14 Jakże ciasna jest brama i wąska droga, która prowadzi do życia, a mało jest takich, którzy ją znajdują!
Mt 7,13-15 -

Viona, na czym opierasz swoją wiarę?

Soul33, odkad uswiadomilam sobie, kim jestem w mojej prawdziwej istocie, wiara okazala sie zbedna.